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Projets TGV européens

message posté le 19 août 2006 à 03h01(message édité)édité le 19 août 2006 à 03h08 par laurent [administrateur]

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laurent

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Retour d'un grand débat entre moi et Urban [vert]

Même si ces trains à lévitation s'imposeraient en Europe, ce n'est certainement pas avant des décennies ! Pour le moment et pour des années et des années le TGV reste le meilleur rapport performance/coût/respect de l'environnement.

Le Maglev à 580km/h, le TGV à 515km/h : la différence n'est pas flagrante. Quand au TGV il continue d'évoluer. Déjà le TGV-est va rouler à 320km/h, ce sera le train (sur rail) en service commercial le plus rapide au monde.
On va aussi voir arriver très bientôt (2007-2008) la nouvelle génération de trains à grande vitesse apte à une vitesse commerciale de 350km/h, qui deviendra la norme. Ca c'est concret ! On peut s'attendre à de nouveaux records !

Le Maglev et le TGV ne se prêtent pas non plus aux mêmes dessertes. La desserte actuelle de la France par le TGV, est raisonnablement impossible avec le Maglev puisque le TGV emprunte le réseau ferré classique pour atteindre la quasi totalité de ses destinations. Même à Paris, les TGV font plusieurs Km au milieu des trains de banlieue et de fret pour rentrer dans la capitale à petite vitesse.

Ceci dit ma position lors du débat avec Urban a quelque peu évoluée, je pense qu'on pourrait peut être voir ces trains à lévitation en Europe, mais uniquement sur quelques lignes reliant des capitales, où les flux sont très importants. Le Maglev et le TGV serait plutôt complémentaires.

Le magazine en question (que j'avais feuilleté dans une salle d'attente !) n'est pas non plus une référence en matière d'aménagement et de transports ! L'illustration du projet Euroméditerranée qu'on y trouve est par exemple du grand n'importe quoi !

Le futur est bien moins "futuriste" qu'on ne l'imagine. Dans les pays développés, la tendance est à humaniser notre environnement. Les autoroutes aériennes qui fesaient futuristes, sont aujourd'hui détruites. Les modes de transports qu'on qualifiait de ringard (le train, le tram et le vélo notamment) redeviennent synonymes de modernité.
On prévoyait de manger des pillules et de se déplacer en voiture volante ! alors qu'on cherche finalement à manger mieux et naturel, et que les pneus sont toujours indispensables !

Je resors mon exemple pour illustrer mon propos : lors de la naissance du TGV personne n'y croyait, le train c'était fini. Tout le monde avait les yeux rivés sur l'aérotrain plus "futuriste", qui restera finalement au stade expérimental avant de finir dans un oublis total.

Je veux pas dire que c'est le sort voué au Maglev, mais le futur n'est pas forcément là où on le croit.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

message posté le 19 août 2006 à 23h14

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gabs

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laurent a écrit
Le magazine en question (que j'avais feuilleté dans une salle d'attente !) n'est pas non plus une référence en matière d'aménagement et de transports ! L'illustration du projet Euroméditerranée qu'on y trouve est par exemple du grand n'importe quoi !

Tu comprends pourquoi j'ai pas osé dire le nom du magazine. [vert]
Mais ça a ouvert ma curiosité, bien que ce magazine exagère dans tous ces articles (y compris pour dramatiser un max l'état futur de la France, cherchez le magazine lol)

Voilà pour ton analyse une vision plus sage, et surtout...plus réaliste, plus rassurante aussi. [yeux]
Merci.

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Ma vie, ma ville Toulouse
Ici, on vient chercher l'image d'une brandade fière de l'être...

message posté le 21 août 2006 à 13h52

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laurent

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Bah, y a pire : on a des journaux locaux ici, les articles doivent être aussi profond qu'un comptoir de bistrot [vert]

Sinon en magazine d'éco/société sérieux, y a Alternatives économiques. Bon, ça peut être un peu indigeste, mais je le consulte parfois à la médiathèque et ils ont des analyses sérieuses et pertinente. J'avais vu justement un dossier sur le système éducatif français et le chomage des jeunes suite au CPE, c'était très intéressant. Ils expliquaient aussi pourquoi le CPE (et le CNE) ne raisoudra pas le problème du chomage et aggraverait la situation des jeunes en France.
Les résultats déçevant du CNE donnés cette année le confirment [rolleyes]

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

message posté le 21 août 2006 à 20h37

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gabs

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laurent a écrit
Sinon en magazine d'éco/société sérieux, y a Alternatives économiques. Bon, ça peut être un peu indigeste

Magazine tellement sérieux qu'il sert pour les sujets de mon BTS chaque année...

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message posté le 23 août 2006 à 12h15

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Urban-Citizen

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Citation
Je veux pas dire que c'est le sort voué au Maglev, mais le futur n'est pas forcément là où on le croit.



Bah, c'est pas pcq on investit dans le TGV qu'il n'y a plus de vieilles michelines sur nos réseaux...

Le Maglev, je pense qu'il serait intéressant pour les grandes distances, et c'est vrai qu'en Europe, on est tous prêts l'un de l'autre.

De plus, la technologie maglev n'est pas assez développée que pour être efficasse sur petite distances.

La distance de freinage est par exemple aussi grande que des % élevés de parcours. Par exemple, en venant de Paris, il faudrait ralentir des Lille pour s'arrêter à Bruxelles...

C'est pas pour maintenant c'est certain!


Mais c'est un peu comme la voiture électrique...
On les toruvait pas à la hauteur il y a 10 ans.. A force, on va finir par arriver à une voiture de plus en plus performante.

Mais c'est pas pour desuite en effet.


Néamoins, dans nos sociétés de transport, du déplacement et du temps minimum, le TGV montrera ses limites un jour... Mais pas de notre vivant à mon avis!

Ceci dit, ce n'est pas pcq le TGV est l'investissement du moment, qu'il sera éternel!

Ad urbem vivit!

message posté le 23 août 2006 à 12h55

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laurent

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Oui, mais selon moi on ne peut pas comparer le TGV au Maglev, comme la voiture thermique à la voiture électrique.

Le TGV et le Maglev ont chacun leur avantage, et cet avantage ils le conserveront dans le futur.
- le TGV a l'interopérabilité, il n'est pas limité à une ligne qui lui est destiné. L'ensemble du réseau ferroviaire électrifié lui est accessible
- le Maglev a des capacités en vitesse qui semblent quasi-illimitées

Ces avantages ne les rendent pas performants sur les mêmes dessertes.
Il est difficile d'imaginer faire Paris-Berlin en TGV, ou de faire un TGV pour une liaison rapide vers un aéroport.
De même, il est impossible d'imaginer desservir les Alpes françaises par le Maglev comme le fait le TGV, ou sur des relations comme Metz-Nice, Lourdes-Paris, etc...

Je commence à croire à l'avenir du Maglev (si si !), mais je ne le vois pas concurrent direct du TGV.

Il y a d'ailleur un nouveau concept qui est en train de naitre, le TER-GV pour Transport Express Régional à Grande Vitesse. Ca existe déjà en Nord-Pas-de-Calais et il y a un projet en Rhône-Alpes (en Angleterre aussi). L'objectif de Rhône-alpes est de mettre les principales agglomérations régionales à moins de 50min de Lyon. Pour ça, de nouveaux trains régionaux à grande vitesse emprunteront des portions de ligne à grande vitesse, sachant que l'intégralité du parcours ne pourra jamais se faire à grande vitesse.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

message posté le 23 août 2006 à 13h08

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Urban-Citizen

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Le train à roues dont le TGV à bcp de jours devant lui.

Les principaux point technologiques pénalisant le Maglev sont
-distance de freinage et d'accélération
-pentes, et comme tu le dis, les régions plus montagneuses

Et y a de la recherche à ce niveau là!


Mais bon, c'est comme tjrs, c'est en combinant tous les types de transport qu'on a la meilleure mobilité!

Ad urbem vivit!

message posté le 23 août 2006 à 13h57(message édité)édité le 23 août 2006 à 13h59 par laurent [administrateur]

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laurent

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Urban-Citizen a écrit
-pentes, et comme tu le dis, les régions plus montagneuses

Ce n'est pas à ça que je pensais...
Le TGV dessert absolument tout les Alpes du nord, comme on peut le voir ici :

Image non décrite

Une telle desserte est inimaginable en Maglev, puisqu'il faudrait construire des lignes à sustension magnétique dans chaque vallée, pour des traffics très aléatoires. C'est déjà impossible de construire des LGV (coût, manque de place, relief, pas rentable, respect des paysages), bref on y pense même pas. Alors le Maglev...

Le formidable avantage du TGV, c'est justement de pouvoir rouler sur le réseau classique pour offrir nombre de relations directes.
Les plus gros TGV en hiver Paris - Bourg-st-Maurice (au pied de stations), représentent 1 090 voyageurs ! 2 A380 !!! Il est raisonnablement impossible d'imaginer faire changer de train à 1 090 voyageurs...

Citation
Mais bon, c'est comme tjrs, c'est en combinant tous les types de transport qu'on a la meilleure mobilité!

Exactement !
Ce que je veux te montrer, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement d'une histoire de vitesse ou de performances technique. Le TGV est plus performant sur certaines dessertes, le Maglev sur d'autres. Le Maglev permettra à mon avis surtout de conquérir des relations impossible en TGV (longue distance) et concurrencer l'avion. Ou des trajets courts très fréquentés, comme des liaisons ville-aéroport.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

message posté le 26 août 2006 à 17h48

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Urban-Citizen

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Mais je suis d'accord hein!


C en'est pas qu'une histoire de vitesse..

On y est pas encore, mais avec le pétrole, etc à l'avenir, le train sera de plus en plus sollicité... Les réseaux de plus en plus surchargé. Et là, on devra peut être arrivé à de nouvelles lignes... Peut être que là il faudra réfélchir...

Mais c'est pour plus tard

Ad urbem vivit!

message posté le 21 sept 2006 à 17h53(message édité)édité le 21 sept 2006 à 17h54 par laurent [administrateur]

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laurent

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On est d'accord [daccord]


Quelques actus...

Dans maintenant moins d'un an sera inauguré le TGV Est ! on ne peut que s'en féliciter, sauf Air France qui déjà a décidé de battre en retraite.
Elle abandonne la desserte de Metz et Nancy, réduit fortement celle de Strasbourg et réduit la capacité de ses avions pour les destinations plus loingtaines. La SNCF estime obtenir 80 à 90% de parts de marché sur Paris-Strasbourg face à l'avion, contre seulement 40% aujourd'hui.
Air France a bien compris qu'en dessous de 3H en TGV, l'avion n'a aucune chance.

Et ce n'est pas fini.
La SNCF va lancer des essais sur la LGV méditerranée à 360km/h ! il s'agit d'étudier si une vitesse commerciale de 360km/h est possible (contre 300 aujourd'hui, et 320km/h en 2007 dans l'est), et à plus court terme 320km/h. Les essais porteront notamment sur l'usure de la voie, les nuisances sonores, le confort à bord, le freinage.

Pour rappel Air France a en projet de se lancer dans le TGV quand cela sera possible (ouverture à la concurrence).

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."