TOUTSIMCITIES

Accomodements raisonnables

Votre avis?

  • On devrait interdire tout ce qui va à l'encontre de notre identité culturelle et de nos valeurs. (Pas ou peu d'accomodements) 29% 18 votes
  • Dans le contexte actuel, on se doit d'accepter de faire des concessions. (Autant d'accomodements que nécessaire) 22% 14 votes
  • Nous devons tout faire pour intégrer au mieux les nouveaux arrivants. (Tous les accomodements possibles) 25% 16 votes
  • Ça me laisse indifférent, qu'ils fassent ce qu'ils veulent! (Je m'en fou) 19% 12 votes

64 votes, dont 4 votes blancs

message posté le 18 oct 2007 à 01h26

Avatar

Steve Rowland

  • membre
  • Sherbrooke
Je maintien mon point de vue sur les femmes adultes.

Yarabundi, ce n'est pas parce que l'Occident a décidé de ne pas porter de voile que c'est la meilleure manière d'agir. Ce n'est pas en opprimant la culture des autres peuples qu'on va arriver à les allier. Présentement, tu agis vraiment en ethnocentrique. Tu ne peux pas te baser sur des coutumes pour dire que ce sont des accomodements déraisonnables. Pour ce qui est des questions sécuritaires ou ethiques (ne parlons pas de légalité puisque c'est subjectif aujourd'hui la légalité avec ces accomodements...), c'est autres choses.

Le port du voile chez les femmes majeures n'enfreint en rien la Charte des droits et libertés.

"Le port du voile doit être systématiquement défendu". Ça ressemble à du racisme.

======================
-Si la Philosophie est la mère de toutes sciences, l'Histoire en est le père.-

-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 18 oct 2007 à 03h27(message édité)édité le 18 oct 2007 à 03h33 par yarabundi [membre]

Avatar

yarabundi

  • membre
  • Montréal
Ce n'est pas du racisme. Du racisme serait de dire qu'on sépare les musulmans des autres par de la ségrégation.
C'est parce que nous nous auto-flegellons en nous traitant nous-même de racistes que les minorités du Québec essaient de plus en plus de nous imposer leurs visions du monde.
Le port du voile est interdit en public en Turquie, un pays musulman, il me semble, non ? Devrait-on dire que les Turques sont racistes ? envers leurs propres citoyens ?
Je ne souhaite en rien opprimer qui que ce soit. :mefiant:
N'importe qui doit avoir le droit de suivre sa religion mais dans l'intimité d'un lieu de prière. Le port du voile est un signe de soumission à une règle de vie imposée par des croyances religieuses très précises. Ça ne doit pas être accepté. Un point c'est tout. Nous sommes une société laïque : nous devons l'assûmer et l'imposer. De plus, les femmes ont combattus pendant des décénnies pour obtenir l'égalité avec les hommes -ce qui n'est toujours fait entièrement et pas dans toutes les sphères d'activités de notre société. Le port du voile est un symbole d'une soumission de la femme à l'homme, le dominant de pratiquement toutes les sociétés musulmanes. C'est surtout en ce sens que le voile doit être absolument proscrit de toutes espaces publics. Il ne devarit y avoir aucune concession.
Lorsque des Occidentales vont en Arabie Saoudite, en Afghanistan, elles doivent absolument se couvrir puisque c'est ainsi qu'une femme doit se présenter en publique là-bas. Mon prôpos n,est pas de discuter ici la validité d'une telle obligation mais c'est ainsi. Tu vuex pas porter le voile, là-bas ? ben, tu n'y vas pas !! :|
Alors, si j'ai bien compris, selon toi nous devons laisser la porte ouverte au port du voile ? Je crains que ce soit à long terme une erreur grave. Ce n'est peut-être pas très conséquent maintenant mais l'avenir te donnera tort. Il y a une montée de l'intégrisme religieux musulman à travers le monde et cette religion est dangeureuse. Si la plupart des ses pratiquants sont pacifiques, il y a malheureusement trop d'extrémistes que la majorité des pratiquants ne sauront jamais contrôler. C'est à nous de le faire dans notre pays.
La question du port du voile n'est que le premièr rapport de force entre ces extrémistes et nous. Il faut à la fois envoyer aux musulmans le message très clair qu'ils ont la liberté de culte mais que nous veillons à ce qu'il n'y ait pas de débordements. Pour la stabilité de toute la société - dont ils font partie.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 18 oct 2007 à 05h08

Avatar

Steve Rowland

  • membre
  • Sherbrooke
Ce sont les islamistes qui sont extrémistes... Ça ne sert à rien d'utiliser le mot musulman.

Selon "l'homologie" que tu viens de faire, ne pas accepter le voile ici parce qu'ils forcent à le porter là-bas revien à dire: "Vous le faites, alors on va le faire aussi, niah!" C'est assez simpliste...

La Turquie en exemple? Hum... Ce n'est pas le pays qui essai de faire partie par tous les moyens de l'Union Européenne? Ce n'est pas son gouvernement qui ferait n'importe quoi pour ressembler aux occidentaux? C'est en effet un bon exemple de l'ethnocentrisme de l'Occident qui en profite bien à cet endroit.

======================
-Si la Philosophie est la mère de toutes sciences, l'Histoire en est le père.-

-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 18 oct 2007 à 06h53(message édité)édité le 18 oct 2007 à 07h10 par yarabundi [membre]

Avatar

yarabundi

  • membre
  • Montréal
Très bien, utilisons le mot "islamistes". C'est plus exact. Ça ne change rien au fait qu'il faut contenir tout dérapage.
Je ne dis pas qu'il faut faire comme eux. Je dis que c'est une chose moralement correct quand on arrive dans un pays de ne pas faire de vagues et de ne pas provoquer l'inverse de ce qui est souhaitable - soit d'être acceuilli avec la plus grande des considérations. Lorsqu'on arrive dans un pays, on devrait se comporter envers ceux qui nous acceuillent avec la plus grande des gratitudes. Pas essayer de les provoquer en créant des situations qui pourraient les rendre inconfortables. Lorsque les Européens sont arrivés dans les pays musulmans (comme au Maghreb), ils sont arrivés avec leurs gros sabots et se sont imposés sans finesse et ont colonisé ces pays. Ce n'est guère mieux. C'est aussi extrémiste.
Les islamistes ne le font pas de la même manière mais ne font pas non plus dans la dentelle. Qu'ils tentent d'imposer leurs vues dans les pays musulmans, c'est le problème de ces pays-là.
Qu'ils tentent de le faire ici, c'est notre affaire.
La majorité des musulmans ne causent aucun problèmes et n'en causeront jamais. C'est pour eux autant que pour eux que nous devons affronter ce problème avant qu'ils soit hors de contrôle. L'expulsion de l'Imam Aziri est une indication que ce pays-çi prend la sécurité de ses citoyens au sérieux (toutes croyances religieuses confondues).
Quant à ma comparaison avec la Turquie : ce pays est laïque depuis les années 1920, après la chute de l'Empire Ottoman. Rien de nouveau ici. A part la montée de l'extrémisme religieux. Ce n'est pas le pays des droits humains. C'est loin d'être un modèle la plupart du temps. Je citais ce pays pour promouvoir une discussion, pour montrer qu'un pays où la grande majorité de la population est musulmane a réussi à contrôler le port du voile -jusqu'à présent.

J'ai habité un certain temps en Turquie -j'ai même marié une Turque. Il y a bien sûr un immense fossé entre la Turquie citadine et la rurale. Toutefois, il y a des millions de Turques qui ont vécu depuis des générations dans une culture moyen-orientale profondément teintée d'occidentalisation. C'est une culture bigarée. Istanbul n'est ni l'Orient, ni l'Occident mais un mélange des deux. Quand j'y ai vécu il y a de cela une quinzaine d'années, on ne voyait pas beaucoup de femmes voilées. On voyait surtout de magnifiques femmes, très coquettes et présentes dans toutes les sphères d'activité de la société. Les islamistes de ce pays (comme ceux qui infiltrent nos société occidentales) voudraient certainement retourner les femmes à leurs chaudrons et au port du voile. Face à cette montée de l'intégrisme, il ne doit y avoir aucuns accomodements.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 18 oct 2007 à 12h36(message édité)édité le 18 oct 2007 à 12h47 par moctezuma [membre]

Avatar

moctezuma

  • membre
  • Pluton
Je suis d'accoprd avec Stewe Roland, Yarabundi fait de l'ethnocentrisme.

On ne peut pas simplement dire que le volie est somission de l'homme sur la femmes.
C'est oublier que le retour du voile est une revendicattion feminine.
L'islamisme n'est pas uniquement un "grand retour en arrière fondamentaliste" en opposition aiu monde occidental forcement moderne.
C'est aussi un manière de revendiquer son identité sans passer par l'Occident.
Il y a dans les pays musulman, un "féminisme islamique" qui refuse le feminisme "débridé" (le vocabulaire n'est pas de moi) des occidentales. il n'y a pas de volonté d'emancipation
Il ne faut pas oublier que le voile et tout ce qui touche une "islamisation" de la société est une réponse aux dicatures laïcs arabes et/ou musulmanes (Egypte, Tunisie, Syrie, la Turquie auparavant). certes le voile est interdit dans les lieus public en Tunisie, mais n'oublions pas que les electionsdans ce pays ne sont que des farces.
Il ne faut pas voir le voile sous son seul prisme evident au premier abord, qui est la domintion masculine.
Le voile est aussi une revendications des femmes se voulant etre protégé. Ce n'est pas au autre de juger si elle sont plus belle ou pas avec ou sans
Pour continuer dans la provocation, le voile obligatoire en Iran a contribué à l'emancipation des femmes. Se sentant protégé par le voile, elle ont pu sortir dans la rue et participer à la vie civil, economique, culturel et même politique.

Sinon, ce qui est important en france et au canada, c'est lutter contre un relativisme culturel qui donne aux membres d'autres cultures des droits innaceptables, au nom de traditions.

J'ajoute que j'ai esayé d'etre objectif. Ce que je decrit n'est pas ce que je soutient

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

message posté le 18 oct 2007 à 13h13

Avatar

Jérôme16

  • membre
  • Marseille
moctezuma a écrit

Il ne faut pas voir le voile sous son seul prisme évident au premier abord, qui est la domination masculine.
Le voile est aussi une revendication des femmes se voulant être protégées. Ce n'est pas aux autres de juger si elle sont plus belles ou pas avec ou sans.
Le voile les protège de quoi ? Du regard des hommes. C'est donc bien une histoire de domination masculine. :|
moctezuma a écrit

Pour continuer dans la provocation, le voile obligatoire en Iran a contribué à l'émancipation des femmes. Se sentant protégées par le voile, elles ont pu sortir dans la rue et participer à la vie civile, économique, culturelle et même politique.

Sauf qu'en Iran, la vie d'une femme est considérée comme ayant 2 fois moins de valeur que celle d'un homme. :yeux:

Les hommes naissent libres et égaux en droits. Après ils se démerdent ! (Jean Yanne)
On n'arrête pas de jouer quand on devient vieux, on devient vieux quand on arrête de jouer. (George Bernard Shaw)

message posté le 18 oct 2007 à 13h38

Avatar

moctezuma

  • membre
  • Pluton
Je ne conteste pas le dernier points.
Mais en Iran, la place des femmes n'est pas forcement celle que l'on croit.
(par exemple 70% des etudiants sont etudiantes)

oui protegé du regard des hommes .
que dire des réunions du MLF qui les hommes etaient exclus ?

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

message posté le 18 oct 2007 à 18h16(message édité)édité le 18 oct 2007 à 19h21 par yarabundi [membre]

Avatar

yarabundi

  • membre
  • Montréal
Citation
Yarabundi fait de l'ethnocentrisme.

Je ferais de l'ethnocentrisme si je n'avais aucune tolérance pour la culture des autres et que je souhaiterais l'intégration à tout prix de chaque immigrant. Je reconnais l'apportr et la nécéssité de l'immigration dans notre pays. Ils sont les bienvenus. Je comprend aussi qu'un femme d'un certain âge qui arrive au Québec d'un pays où elle a passée sa vie couverte d'un voile ne pourra jamais l'enlever et qu'il lui faudra un effort pour le faire. C'est un peu un manque de pr^paration de l'immigrant qui a fait que ces gens-là sont arrivé ici. C'est aussi notre légendaire esprit libertaire qui a fait que tous ces gens sont arrivés ici en sachant que le Québec est un pays de liberté. Liberté dont ils ne profitent pratiquement jamais à ce point dans les pays dont ils viennent. Cette liberté, appréciable a parfois un prix. Si le prix est de se découvrir en public, je ne crois pas que ce soit si chèr payé.

Citation
On ne peut pas simplement dire que le voile est soumission de l'homme sur la femmes.
C'est oublier que le retour du voile est une revendicattion feminine.

C'est abérrant de percevoir le port du voile comme une libération féminine. Est-tu marié ? Si oui, demandes donc à ta femme (ou à ta soeur, ta mère,etc) de porter le voile pour s'émanciper de nous, les hommes. :mefiant:
Tu verras sa réaction. Le port du voile doit être absolument interdit, ne serait-ce que par respect de toutes les femmes d'Occident qui se sont battues et se battent encore pour l'affirmation de leurs droits et de l'égalité entre hommes et femmes. Porter un voile est un geste de repli, de fermeture. Un rejet de sa propre féminité. La négation des éternelles relations entre hommes et femmes qui ont été de tout temps teintés de sexualité. La chevelure d'une femme est objet de charme et de beauté. Priver la femme du pouvoir que lui confère sa chevelure revient à dire que l'homme étant trop faible pour résister à la tentation, c'est à la femme d'en payer le prix.

Citation
L'islamisme n'est pas uniquement un "grand retour en arrière fondamentaliste" en opposition aiu monde occidental forcement moderne.
C'est aussi un manière de revendiquer son identité sans passer par l'Occident.
Il y a dans les pays musulman, un "féminisme islamique" qui refuse le feminisme "débridé" (le vocabulaire n'est pas de moi) des occidentales. il n'y a pas de volonté d'emancipation

Ce "féminisme" (si c'en est!!) n'a pas sa place ici. Le contexte n'est pas le même. La femme bn'a pas à se voiler pour s'émanciper, C'est le contraire. Ici, le port du voile est un retout en arrière.
Ici, c'est l'Occident et en Occident, le port du voile ne devrait pas être toléré. C'est fondamental et ça vient nous chercher au plus profond de notre identité. Les femmes musulmanes qui arrivent dans ce pays devraient en profiter justement pour s'émanciper !!

Citation
Il ne faut pas voir le voile sous son seul prisme evident au premier abord, qui est la domination masculine.
Le voile est aussi une revendications des femmes se voulant etre protégé. Ce n'est pas au autre de juger si elle sont plus belle ou pas avec ou sans

Pour la grande majorité de ces femmes, ce n'est que ça : la domination masculine. Depuis tellement de générations qu'elles en sont aveuglées. Souvent, c'est également la peur de représailles qui les font dire qu'elles sont consentantes.
Nous n'avons pas à juger si elles sont plus belles ou non avec ou sans voiles. Ce problème va au-delà de l'esthétisme. C'est le fondement même de la condition féminine qui est en cause.

Citation
Pour continuer dans la provocation, le voile obligatoire en Iran a contribué à l'emancipation des femmes. Se sentant protégé par le voile, elle ont pu sortir dans la rue et participer à la vie civil, economique, culturel et même politique.

Bel exemple l'Iran où les femmes étaient l'égale de l'homme sour le régime pourtant dictatorial du Shah. Aujourd'hui, elle n'ont aucune existence légale. L'iran, où un homme peut avec la bénédiction d'un imam marier une femme pour une heure, un jour, une semaine, etc... Bref, la légalisation religieuse de la prostitution !! :pff:
Bel exemple l'Iran où beaucoup de veuve de soldats tués pendant la guerre Iran-Irak se sont trouvé sans ressources et beaucoup trop de femmes iraniennes sont obligées d'accepter ce genre d'arrangements. Les femmes iraniennes n'ont à toutes fin pratiques aucn recours contre un mari qui les bat. Face à la justice, ce sont systématiquement les hommes que l'on croit -peu importe le mensonge sortie en cours !!

Citation
J'ajoute que j'ai esayé d'etre objectif. Ce que je decrit n'est pas ce que je soutient

Pour ma part, j'assûme mes propos entièrement.

Citation
Mais en Iran, la place des femmes n'est pas forcement celle que l'on croit.
(par exemple 70% des etudiants sont etudiantes)

T'est-il déjà venu à l'esprit que s'il y a tant de femmes dans les universités iraniennes c'est à cause d'une pénurie d'hommes suite à la guerre avec l'Irak ? Et aussi que ces femmes-là seront plus facile à exploiter dans un pays où la femme n'a pas de statut légal ?
On ne peut que souhaiter que l'éducation des femmes les éveilleras et qu'elles feront leur révolution.

Citation
oui protegé du regard des hommes.

Encore un fois : l'homme est faible ; punissons la femme, cette créature de Satan mis sur la terre pour damner le mâle, cet être supérieur !! :pff:

Citation
que dire des réunions du MLF qui les hommes etaient exclus ?

Pas mieux !! Par contre, est-ce un argument valable dans cette discussion ?

Il serait intéressant d'avoir un opinion de la part d'une femme membre de ce forum...

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 18 oct 2007 à 20h21

Avatar

Steve Rowland

  • membre
  • Sherbrooke
Tu fais encore de l'ethnocentrisme. Tu te bases sur NOS valeurs, sur NOTRE vision de l'égalité, sur l'Occident uniquement pour dire tout ça. Tu peux bien juger du cadre légal ici, au Canada, mais tu ne peux pas le faire sur le Moyen-Orient sans tomber dans un regard pro occidental.

"C'est abérrant de percevoir le port du voile comme une libération féminine. Est-tu marié ? Si oui, demandes donc à ta femme (ou à ta soeur, ta mère,etc) de porter le voile pour s'émanciper de nous, les hommes. [:mefiant:]
Tu verras sa réaction."

Tu es une femme? Celles qui habitent ici, c'est sûr qu'elles diront la même chose que toi, elles sont occidentales. J'en ai jamais parlé à une imigrante islamiste ou musulmane ou peu importe... et je ne prétend pas savoir si elles sont daccord avec ça ou non.

======================
-Si la Philosophie est la mère de toutes sciences, l'Histoire en est le père.-

-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 18 oct 2007 à 20h28

Avatar

atlantiscity

  • membre
  • Nantes
D'où la question du point de vue, et de la notion de ce qui acceptable ou non. Mais faut bien mettre des frontières quelque part. Sinon, c'est le bordel.