TOUTSIMCITIES

Accomodements raisonnables

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  • On devrait interdire tout ce qui va à l'encontre de notre identité culturelle et de nos valeurs. (Pas ou peu d'accomodements) 29% 18 votes
  • Dans le contexte actuel, on se doit d'accepter de faire des concessions. (Autant d'accomodements que nécessaire) 22% 14 votes
  • Nous devons tout faire pour intégrer au mieux les nouveaux arrivants. (Tous les accomodements possibles) 25% 16 votes
  • Ça me laisse indifférent, qu'ils fassent ce qu'ils veulent! (Je m'en fou) 19% 12 votes

64 votes, dont 4 votes blancs

message posté le 25 nov 2007 à 20h49

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yarabundi

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Trois excellents articles pour comprendre un peu mieux que la question de accomodements raisonnables est en train de s'étendre au reste du Canada :

Celui-çi, dans La Presse :

Mario Girard
La Presse

Calgary

En Alberta, on ne parle ni de racisme ni de discrimination. Cette réserve, qui peut être perçue comme une forme de respect, a toutefois ses limites. En grattant un peu, on découvre que les immigrés qui choisissent de vivre dans les plaines de l'Ouest font face à différentes formes de xénophobie. Dans cette province, le pouvoir économique est un accommodement face à l'intolérance.

Michael Nuul Mayen est entré chez Garth's et a dit qu'il voulait manger. La serveuse l'a accompagné et lui a laissé un menu. Michael est un Soudanais noir. Dans ce petit resto tranquille, quelques têtes se sont tournées vers lui.

«Tout à coup, mon voisin de table, un Blanc qui était en compagnie d'une femme, s'est levé pour me demander de changer de place, raconte Michael. J'étais assommé. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a dit que je le dérangeais. J'ai pris quelques secondes et je lui ai répondu que je n'allais pas bouger et qu'il devait me respecter. Il a insisté. Finalement, après avoir maugréé, il s'est levé et a changé de section.»

Cet incident ne s'est pas produit dans les années 50 aux États-Unis. Il est arrivé il y a quatre mois à Brooks, une petite ville de 13 000 habitants situé dans l'est de l'Alberta, où Michael est venu s'installer après des études en développement économique à Winnipeg.

Lors de cet accrochage, la grande majorité des clients est restée silencieuse. Seule une dame a exprimé son indignation. «Mais c'était après l'altercation, dit Michael. Ça résume bien ce qui se passe ici: une majorité qui ferme les yeux et une minorité qui s'oppose timidement.»

En Alberta, le racisme et l'intolérance sont des choses dont on ne parle pas. La légendaire réserve des gens de l'Ouest empêche certes des débordements, mais selon plusieurs le phénomène est très présent.

«Faut pas se le cacher, il y a du racisme partout au Canada, y compris en Alberta, estime Daniel Béland, professeur de sociologie à l'Université de Calgary. Cessons de faire de l'angélisme là-dessus.»

Des Noirs refusés dans les bars

Les deux principales villes de l'Alberta, Calgary et Edmonton, ont connu une croissance phénoménale au cours des dernières années. À Calgary, un habitant sur cinq est né à l'étranger et le tiers vient d'une autre province.

Daniel Béland reconnaît que ce boum démographique crée certaines tensions, surtout dans les petites villes. «Il y a encore un côté red neck très conservateur ici», dit-il.

L'an dernier, un reportage télévisé a fait beaucoup de bruit à Calgary. Une équipe de Global Television a demandé à de jeunes Noirs de se rendre dans six bars de la ville. Le résultat fut consternant. Les portiers, obstinés et hautement imaginatifs, invoquaient toutes sortes de motifs pour refuser ces clients. «C'est une soirée pour les 25 ans et plus», disait l'un d'eux. «On n'accepte pas les gens avec les jeans larges», prétextait un autre.

Le pire c'est que cette expérience était menée une seconde fois et démontrait que la situation s'était aggravée. «Ce n'est pas qu'on veut de nous, c'est qu'on a besoin de nous», affirme Pedro, un jeune Mexicain qui, après un court séjour à Montréal, a choisi de s'établir à Calgary.

Explosion des plaintes

Entre 2001 et 2005, la Commission des droits de la personne de l'Alberta a reçu un total de 498 plaintes pour discrimination fondée sur l'ascendance, le lieu d'origine, la race ou la couleur de peau. Au cours des deux dernières années, ce nombre a fait un bond spectaculaire, passant à 306 pour la seule année 2005-2006 et à 214 pour 2006-2007. Toutefois, l'Alberta continue d'afficher l'un des taux de plaintes pour discrimination raciale les plus bas au pays.

En revanche, un sondage Ipsos-Reid réalisé en 2005, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, dévoilait que 19% des Albertains n'accepteraient pas d'épouser une personne d'une autre race que la leur. Il s'agissait du plus haut taux à l'échelle canadienne.

Malgré cela, les demandes d'accommodements raisonnables semblent faire peu de vagues ici. «Il y a 25 ans, c'était le règne de la white-male-middle class, explique Jim Frideries, professeur au département de sociologie de l'Université d'Alberta. Quand les immigrants se sont mis à arriver, il y a eu un moment tumultueux. On s'est demandé si les sikhs pouvaient porter un turban et si les musulmanes pouvaient porter un voile. Maintenant ce n'est plus un problème.»

Pas d'Halloween

Mohibo, une jeune Calgarienne originaire de la Somalie qui a adopté le voile islamique il y a un an, n'est pas d'accord. «On me parle constamment de cela, dit-elle, le visage cerclé d'un voile Calvin Klein. On me pose des questions et parfois on m'insulte.»

D'après le Recensement 2001, l'Alberta compterait 49 500 musulmans. Mais selon Atthar Mahmmoud, vice-président du Conseil suprême islamique du Canada, ce nombre serait plus important et atteindrait les 85 000, uniquement à Calgary. Ils proviennent du Pakistan, du Liban, de la Libye, de la Malaisie, de l'Algérie, du Maroc, du Soudan et de la Somalie. Plusieurs musulmanes portent le hijab. Quelques-unes arborent le niqab. «Je n'ai jamais entendu parler de problèmes dans ce sens», dit prudemment M. Mahmmoud. Ce dernier croit que les immigrants doivent faire davantage d'efforts pour s'adapter aux coutumes du pays dans lequel ils ont choisi de vivre.

Les enfants de Mélanie Méthot, professeure d'histoire au campus de l'Université d'Alberta, à Camrose, fréquentent une école où on compte plusieurs immigrés. «Bien sûr que nous vivons certaines formes d'accommodements. Cette année, la direction de l'école a décidé de ne pas souligner l'Halloween sous prétexte que ce n'est pas une fête pour tout le monde.»

«Il y a tellement d'écoles différentes maintenant que tout le monde y trouve son compte», ajoute de son côté Jim Frideries.

Petits boulots pour les immigrés

L'économie albertaine est en pleine santé. Il faut regarder à deux fois les coupons de caisse tellement les taxes de vente sont infimes. Le chômage est le plus bas au pays, avec une moyenne de 3,4%. Partout dans les vitrines des commerces on voit des affiches promettant des «great job opportunities».

«Ici, les employeurs se battent pour avoir des immigrants», dit Daniel Béland.

«Il y a des McDonald's, normalement ouverts 24h sur 24, qui doivent fermer le soir parce qu'ils manquent de main-d'oeuvre», ajoute Mélanie Méthot.

Louis avait eu vent de ces besoins criants de main-d'oeuvre. Ce Sud-Africain a donc quitté Halifax où il vivait depuis quelques années pour se rendre à Calgary, afin d'y rencontrer des responsables du gouvernement fédéral. «Après une conversation téléphonique, on m'a promis une entrevue, explique-t-il. J'ai donc fait mes bagages et je m'y suis rendu par mes propres moyens.»

Mais une fois sur place, il a reçu un accueil plutôt tiède d'une directrice. «Elle m'a reçu debout devant son bureau et m'a demandé de lui fournir une pièce justificative prouvant que j'habitais Calgary. Comment voulez-vous que j'aie un bail alors que je cherche un emploi?»

Louis est persuadé que la couleur de sa peau pose problème. «J'ai un C.V. bien garni. J'ai fait des études en administration, en géologie et en médecine vétérinaire. Et on voudrait que je fasse des petits boulots.»

Quelques personnes interviewées nous ont dit que les immigrants s'intégraient bien au reste de la population. D'autres ont prétendu le contraire. Des gens nous ont aussi dit que les immigrants étaient épanouis en Alberta. De nouveaux arrivants nous ont confié être victimes de discrimination. «Le racisme est très difficile à mesurer, croit Daniel Béland. Quand on demande aux gens s'ils le sont, ils répondent non, évidemment.»

Chose certaine, les autorités municipales et gouvernementales multiplient les efforts pour que s'installe une forme d'harmonie. «Le multiculturalisme est très important au Canada anglais, estime Daniel Béland. C'est une façon de se distinguer des Américains. Au Québec, on se différencie autrement. Vous savez, les Canadiens anglais se demandent encore c'est quoi la culture canadienne.»


Le second, dans La Presse également :

Émilie Côté
La Presse
Vancouver

«Si vous choisissez de venir dans un endroit comme le Canada, eh bien fermez-la et adaptez-vous (shut up and fit in).»

En septembre dernier, cette déclaration a déclenché une controverse que les immigrés de Vancouver n'ont toujours pas digérée. Qui a fait ces commentaires ? Bruce Allen, l'imprésario qui pousse les carrières des chanteurs Bryan Adams et Michael Bublé. L'homme de 61 ans vient d'être nommé au sein du comité organisateur des Jeux olympiques qui auront lieu à Vancouver en 2010.

Tous les jours de la semaine, Bruce Allen tient le billet Reality Check sur les ondes de la station CKNW News/Talk 980. Il ne fait pas dans la nuance. «Dans ses éditoriaux, il écorche souvent les sans-abri, les toxicomanes», indique sa collègue Christy Clark qui, elle, tient la barre d'une émission quotidienne d'affaires publiques.

En pleine controverse, elle a reçu Bruce Allen pour qu'il puisse justifier ses propos, pour lesquels le CRTC a reçu près de 300 plaintes. «Il s'est défilé», raconte-t-elle.

Une controverse qui a dérapé

Au début de sa chronique, M. Allen avait cité quelques exemples - les femmes qui veulent voter avec leur burqa, les policiers sikhs qui veulent porter le turban et le cas de trois enfants sikhs dont la demande de passeport a été refusée parce que, sur leur photo, ils portaient un semblant de bonnet, le patka, un signe religieux.

Sur les ondes du Christy Clark show, Bruce Allen s'est excusé d'avoir parlé d'un «mouchoir» au lieu d'un «patka». Il a affirmé qu'il avait été mal compris. En fait, il approuve les exemples qu'il a énumérés. Difficile de le croire quand on réécoute l'extrait. Après avoir cité les cas en question, il lance «Tout cela est très simple. Nous avons des lois dans ce pays [...] Si vous immigrez dans ce pays et que vous n'aimez pas les lois en place, hé bien vous avez le droit de choisir de ne pas vivre ici.»

Qu'il approuve ou non les «accommodements» sikhs, Bruce Allen a attisé un débat. «Nous avons reçu un déluge de courriels. C'est un record en cinq ans», souligne Christy Clark. En ondes, l'animatrice a confronté l'imprésario. «Je lui ai dit qu'il n'était pas informé et que ses propos étaient dérangeants. Bien après, les auditeurs m'ont attaquée par courriel : ils me disaient que Bruce Allen n'était pas raciste, qu'il disait tout haut ce que les gens pensent tout bas.»

Comme la controverse Hérouxville, la controverse Bruce Allen a dérapé. Mais pour bien des gens de Vancouver, elle a visé juste. «Je ne pourrais pas être plus d'accord avec Bruce Allen. Au lieu de se mélanger et de devenir des citoyens canadiens, de plus en plus d'immigrants essaient de nous forcer à changer nos lois pour leur plaire», a écrit Tin Jantzen sur le site du Vancouver Sun. Il conclut «N'essayez pas de nous transformer en ce que vous avez laissé derrière vous.»

Bienvenue à Surrey

Lakhwinder Kaur Sidhu est la mère des trois enfants sikhs dont la demande de passeport a été refusée. La famille habite Surrey, une ville de la banlieue de Vancouver de quelque 350 000 personnes, située à 40 minutes du centre-ville. Dans certains quartiers, trois personnes sur quatre sont Indo-canadiennes.

La mère nous ouvre la porte de son imposante maison, décorée de statues et de cadres du gourou Nanak, maître fondateur du sikhisme. Son kirpan glisse sur son pantalon de sport Adidas. Ses enfants - deux filles et un garçon - courent partout, alors que sa belle-mère est assise sur le canapé du salon. Gurlienne, 9 ans, nous dit qu'elle veut apprendre le français.

«Après les commentaires de Bruce Allen, des gens ont lancé des roches sur les autos de certains sikhs, déplore sa mère. Cela a un effet d'entraînement. Si des personnalités connues osent affirmer ça, les gens se disent "pourquoi pas nous aussi". L'autre jour, ma fille est revenue de l'école et elle m'a dit "Maman, pourquoi tout cela arrive ? Nous sommes nés ici, nous sommes canadiens".»

Finalement, avec l'intervention du World Sikh Organization, l'affaire a fait grand bruit et la demande de passeport a été acceptée.

"On nous a dit que le dossier avait été traité par un fonctionnaire d'Ottawa qui n'était pas habitué. En Colombie-Britannique, les gens savent que le turban et le patka, c'est correct."

Noël tabou

Contrairement à Montréal, il y a très peu de Noirs à Vancouver («sauf s'ils jouent au football», nous a-t-on lancé à la blague). Globalement, les Indo-Canadiens sont à Vancouver ce que les Haïtiens sont à Montréal, en ce sens que la communauté est établie depuis longtemps.

Les sikhs qui pratiquent leur religion à la lettre doivent porter ou adapter les «5 K», dont le kara (bracelet), les keshas (cheveux longs jamais coupés), la kachla (sous-vêtement), le kangha (le peigne) et le kirpan.

Indira Prahst, sociologue, est professeur en relations ethniques au Langara College de Vancouver. À son collège, on ne parle pas de sapin de Noël mais de «Holiday Tree» ou de «Friendship Tree». «Nous évitons d'utiliser le mot Noël car nous vivons dans une société multiculturelle», explique-t-elle.


Puis, finalement toujours dans La Presse :

]Mario Girard
La Presse
Brooks, Alberta

Brooks est une ville laide. Très laide. Elle a poussé gauchement dans les plaines albertaines où s'ébattaient jadis les bisons. Située à 180 kilomètres au sud-est de Calgary, elle compte 14 000 habitants. Juste avant d'y entrer, on y aperçoit l'imposant abattoir Lakeside Packers.

Dans cette forteresse sinistre, où les journalistes ne sont pas les bienvenus, 1,5 million de bovins sont dépecés et emballés annuellement par les 2400 employés de l'entreprise, dont près de la moitié sont des immigrants.

Ils sont Africains, Asiatiques et Sud-Américains. Ils sont venus à Brooks à partir des années 80 avec le statut de réfugié pour travailler jour et nuit dans cette usine d'équarrissage. Ce flot de nouveaux arrivants, qui compte pour 15% de la population, a évidemment changé le visage de Brooks, devenue en quelques années la ville la plus multiculturelle de l'Alberta.

«Les gens ici sont très accueillants, dit Dan Quinn, directeur du développement économique de Brooks. On trouve toutes sortes de moyens d'accommoder les immigrants. Par exemple, nous offrons maintenant une période de natation aux musulmanes et à leurs enfants en masquant les vitres de la piscine. À la Fête du Canada, on pense à tout le monde. On ne fait pas juste des rodéos.»

Derrière ce tableau idyllique se cache une autre réalité. En octobre 2005, la moitié des employés de la Lakeside Packers, des immigrants pour la plupart, ont déclenché une grève pour se syndiquer. Pendant quelques semaines, les grévistes ont fait le siège pour revendiquer des droits.

Le Soudanais James Ring, fait partie de ceux qui sont à l'origine du mouvement. «Quand un employé immigrant avait un problème avec un superviseur, c'était courant de le voir perdre son emploi. Il y avait beaucoup de discrimination», raconte-t-il.

Ce conflit a divisé tout le monde. Les patrons et les grévistes, les immigrants et ceux qui ne le sont pas, et même les immigrants entre eux. Sa-Eva Katusevanako n'était pas d'accord avec cette grève. Il faisait partie des briseurs de grève. Malgré cela, il reconnaît qu'il y avait un problème au sein de l'entreprise.

«Il y avait un règlement qui disait que lorsque deux employés se battaient, ils étaient renvoyés. Un jour, un Soudanais s'est battu avec deux Blancs. Le Soudanais a perdu son emploi, pas les deux autres.»

Après 24 jours, dans une proportion de 56%, les employés ont convenu d'une entente avec la direction. Cet épisode, à la fois héroïque et tragique, a été immortalisé par la cinéaste Dana Inkster qui a réalisé le film 24 Days in Brooks. Produit par l'ONF, le documentaire a été projeté en première il y a quelques semaines à Calgary.

«Ça été une expérience inspirante pour la Canadienne que je suis, dit-elle. J'ai réalisé à quel point nous sommes privilégiés de vivre ici. Malgré cela, on se plaint tout le temps. Pendant ces semaines, j'ai vécu à côté de véritables survivants.»

Le bar trait d'union

Ce conflit a également meurtri la population qui, pendant cette période, est devenue une sorte de symbole d'intolérance. "Tous les projecteurs étaient braqués sur nous, se souvient Dan Quinn. Je crois que ça va prendre deux ou trois générations avant de retrouver un certain équilibre."

Dans la foulée, la directrice du centre Global Friendship, organisme qui tente de tracer un trait d'union entre les nouveaux arrivants et la population, a ouvert un bar qui servira, espère-t-elle, à rapprocher les habitants et les immigrants.

"Ça s'appelle Salt and Pepper et l'idée est d'éviter qu'il y ait des affrontements comme c'est le cas dans d'autres bars de la ville", dit Doreen Medway.

Quant à la direction de la Lakeside Packers, elle a décidé d'engager moins d'Africains. Elle mise maintenant sur des immigrants des pays d'Europe de l'Est.


"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 25 nov 2007 à 22h07

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moctezuma

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Pour aller vite

:puce: Il n'est pas question dans mes propos des casques bleus. pour la Yougoslavie (Kosovo) et l'Afganistan, c'était l'OTAN. Pour l'Irak l'argument humanitaire (sauver les irakiens de la dictature) n'etait pas le premier, mais dégainé quand il le fallait.

:puce: Si tu ne peut pas comprendre que pour une femme le voile n'est pas forcement un moyen de domination sur elle, il n'y a plus rien à dire. Pour quelqu'un qui ne l'a jamais porté et/ou qui ne veut pas le porter, c'es evident que cela peut constituer une oppresion. Mais, ce n'est pas le cas partout. D'ailleurs, employer le terme burqa engendre la confusion. C'est une forme de voile typique à l'Afganista et à sa région. en Iran, c'est le tchador par exemple.

:puce: Comme je l'ai dejà dit, le débat içi est vain et aporétique. Tous le monde se caricaturent, ou presque . J'ai compris que les divisions n'était pas ausi immense. C'est juste sur certains détails que l'on s'affrontent. Ceux qui soutienne plus ou moins ma position ne cautionne pas la loi saoudienne, ou ne font pas preuve de relativisme absolu. Je suis moi-même opposé aux accomodements raisonables. Je suis aussi pas tout à fait convaincu des arguments de Steve Rowland. sur ce point je serai plutot d'avis sans adhéré a à toute ses idées à yarabundi. Mais certains manifestement préfèrent ne pas entenir compte et insulter les participants.....

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

message posté le 25 nov 2007 à 22h39

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yarabundi

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moctezuma : pour moi, il n'y a jamais eu de confusion. J'ai toujours parlé de la burqa. Si tu avais pris la peine de me lire attentivement et pas seulement entre les lignes, tu ne serais pas en train de nous décrire la burqa. Tout le monde sait faire la différence entre un tchador et une burqa tout de même !! Nous ne sommes pas ignares.
Je m'excuse si je t'ai insulté : je n'avais pas l'intention de le faire. Tu dois commencer à me connaître : je ne fais pas toujours dans la dentelle.
En ce qui concerne l'implication de l'OTAN en ex-Yougoslavie, le Canada était dedans jusqu'au cou et la même chose en Afghanistan. Nous faisons largement (certains affirment que nous en faisons trop) largement notre part. Nous y sommes jusqu'au cou et nous en payons le prix en vies humaines pour des résultats absolument désolants. Les Talibans finiront sûrement par reprendre le pays - à l'approche de l'hiver, on peut prévoir que ce ne sera pas pour cette année cependant.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 25 nov 2007 à 23h47

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Steve Rowland

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Pourquoi il faut tout le temps qu'ils parlent de races... C'est des petits détails comme ceux-là qui changent la donne dans les accomodements raisonnables. J'ai voté pour la première option moi-même au début du fil et je reste sur ma position.

Si on peut difficilement critiquer les coutumes d'autres cultures chez eux, on peut par contre s'en indigner lorsque ça se passe ici, et c'est d'ailleurs ce sur quoi portait la discussion au départ. Ce que je pense personnellement avec tout ça, c'est que justement, si on veut garder notre propre culture au Québec, eh bien, aller imposer la notre ailleurs sur la planète, c'est assez ironique.

Pour conclure sur l'ethnocentrisme... eh bien je vois que personne ne veut changer d'avis et que pourtant, il faudrait savoir jauger et relativiser sur des questions aussi sensibles. Maintenant, ce serait bien de retourner sur les accomodements raisonnables en tant que tel.

Aussi, il y a une différence entre accepter une coutume et accepter un peuple...

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-Si la Philosophie est la mère de toutes sciences, l'Histoire en est le père.-

-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 26 nov 2007 à 03h22

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yarabundi

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Ce n'est pas notre culture que nous voulons imposer : je m'imagine mal aller en Afghanistan ou n'importe où ailleurs et leur imposer le pâté chinois ou Fred Pellerin.
C'est la liberté universelle que nous ne voulons pas nécéssairement imposer et d'ailleurs c'est aux tyrans et non àa la population que nous imposerions le liberté. Tous les peuples du monde et tous les individus où qu'ils soient souhaitent pouvoir vivre en toute liberté. La liberté est un priviliège tellement cher à l'être humain qu'un criminel la perd pour payer sa dette à la société.
Comment peut-on considérer la liberté comme un trait culturel ? C'est l'état naturelle de tous les êtres vivants sur Terre. Il y a des animaux qui ne peuvent pas survivre en captivité. CQFD

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Homo Platoregimontis

message posté le 26 nov 2007 à 03h44

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Jérôme16

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Steve Rowland a écrit
Ce que je pense personnellement avec tout ça, c'est que justement, si on veut garder notre propre culture au Québec, eh bien, aller imposer la nôtre ailleurs sur la planète, c'est assez ironique.
Qui a dit qu'on voulait imposer la culture occidentale au reste de la planète ?! [sidere] On parlait simplement du droit à la liberté et de l'égalité entre toutes les personnes, particulièrement ici l'égalité des sexes.

Relis ce qu'a dit Yara, parce qu'on dirait que tu le fais exprès, tu déformes tout ce qu'on dit pour nous ressortir ton refrain sur l'ethnocentrisme.
yarabundi a écrit
Citation
ce que tu veux, c'est que tous les peuples soient pareils
Pas du tout. Les deux seules choses qui devraient être uniformes sur cette planète : la liberté et l'égalité. Tiens !! Ça me rappelle la devise d'un pays mais je ne me souviens plus lequel ?? Ça doit faire longtemps...
Je vais te donner ici l'exemple de deux pays : le Japon et la Corée du Sud. Ce sont bien des pays où existent la démocratie, la liberté et l'égalité, non ? Pourtant, ils ont bien des cultures très distinctes des nôtres, non ? Leurs propres croyances religieuses ? Personne (en tous cas pas moi) ne souhaite que ces pays deviennent une pâle copie des nôtres. Décroche bonhomme !!

Moctezuma a dit qu'une femme afghane ne vit pas forcément le port de la burqa comme une soumission à l'homme et qu'elle ne voudrait peut-être pas vivre sans cette prison de tissu. C'est seulement de notre point de vue que c'est une prison justement.
Mais c'est certain qu'une femme à qui l'on répète depuis son enfance qu'elle doit vivre comme cela et pas autrement, qui vit constamment dans la crainte de ce que lui feront les hommes si elle fait un truc de travers... se sentirait complètement perdue si, du jour au lendemain, elle se retrouvait libre de se vêtir et de vivre librement.
Et puis vous n'êtes pas à leur place, alors ne parlez pas en leur nom. D'ailleurs, si vous viviez comme elles, vous auriez sûrement un autre point de vue, du moins j'ose l'espérer. Il y a des femmes qui vivent dans ces pays islamistes qui se battent et militent pour les droits des femmes. Avec des idées comme les vôtres, ça risque pas d'avancer...

- Trouver que le port de la burqa est une pratique avilissante,
- dire que l'excision est une coutume barbare,
- penser qu'une société est moins évoluée parce qu'elle considère que la vie d'une femme a 2 fois moins de valeur que celle d'un homme, comme en Iran,
- penser que fouetter et emprisonner une femme violée 7 fois est le résultat d'une loi barbare (apparemment ce mot ne vous plaît pas car ça voudrait dire qu'on se sent supérieurs, alors il faut dire quoi : inhumain, cruel, abject, infâme, ignominieuse... Dites moi ce qui est barbare pour vous alors ! Si une coutume de chez moi dit que je dois vous éventrer et vous pendre avec vos boyaux, il ne faut pas juger ça barbare, c'est pas bien mais ça fait parti de ma culture qui est aussi évoluée que la vôtre... :pff:),
- dire que les droits de l'homme c'est plus évolué que la charia,

tout ça c'est être éthnocentrique, les juger, les regarder de haut, être prétentieux... je ne crois pas !

Puisque Steve Rowland fait une fixation sur ce mot :
Ethnocentrisme : Tendance à valoriser la manière de penser de son groupe social, de son pays, et à l'étendre abusivement à la compréhension des autres sociétés.

Est-ce que j'étends ma manière de penser d'occidental abusivement ? Je fais juste un petit peu fonctionner mon cerveau pour dire qu'un pays ne doit pas traiter ou accepter qu'on traite les femmes comme de la merde ! D'ailleurs, certains hommes vivant dans ces pays sont du même avis et pourtant ils n'ont pas une culture occidentale. Là on parle des femmes, mais on pourrait aussi parler des homosexuels considérés comme des criminels qu'on doit pendre en public, des handicapés mentaux traités comme des déchets qu'on doit cacher...

Et si je dis que Hitler était un barbare, je suis ethnocentrique ? Le nazisme, c'était leur manière de penser, on ne doit pas les juger, ils n'étaient pas moins évolués...
On peut aller loin comme ça.

Les hommes naissent libres et égaux en droits. Après ils se démerdent ! (Jean Yanne)
On n'arrête pas de jouer quand on devient vieux, on devient vieux quand on arrête de jouer. (George Bernard Shaw)

message posté le 26 nov 2007 à 03h46(message édité)édité le 26 nov 2007 à 04h00 par Steve Rowland [membre]

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Steve Rowland

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Pourtant, à chaque jour, ce ne sont pas des tyrans qui meurent dans ces pays, mais bien des civils.

**On a écrit en même temps:

"Il y a des femmes qui vivent dans ces pays islamistes qui se battent et militent pour les droits des femmes. Avec des idées comme les vôtres, ça risque pas d'avancer..." Justement! Si elles militent, c'est tant mieux! Si c'est vraiment le cas, eh bien laissons les faire comme nous avons fait. Que les médias arrêtent de nous montrer des images d'histoires comme ça (où des femmes se font battre) et qu'ils nous montrent le travaille de ces femmes! Qu'on arrête de chercher en vain les tyrans et qu'on appuie plutôt le concret, c'est-à-dire, ces femmes qui militent... Si tel est vraiment le cas, si la population en entier veux vraiment qu'on les aide, eh bien qu'on le fasse...

"Et si je dis que Hitler était un barbare, je suis ethnocentrique" Hitler n'était pas un barbare, c'était un fou. Un de ces fou du pouvoir qu'on retrouve encore aujourd'hui partout sur la planète. Or, les Allemands de l'époque n'en étaient pas supérieurs ou inférieurs aux autres peuples... Hitler, lui disait qu'il existait une supériorité...

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message posté le 26 nov 2007 à 22h15

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moctezuma

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Jérome16

Tu caricatures tous mes propos. je connait les danger du relativisme.

Bien entendu, il y a les femmes qui portent le voile depuis toujours. Ici le voile n'est qu'un épiphénomène de la domination masculine des sociétés traditionneles (plus que musulmanes).
Mais il y a aussi des femmes qui choissisent le voile, et qui se battent pour le droit des femmes.
Comment expliquer aussi des millitants réformistes en Iran (pro-Khatami) soient hostilent à l'abolition de la loi sur le voile ?
Ce n'est pas la même chose qu'imposer le voile dans des sociétés traditionneles comme l'Afganistan ou moderne comme l'Iran ou la Palestine....
Je ne parle pas pour elles, mais je restitue des propos.

Ce que je pense c'est que le voile cache beaucoup de chose.On se focalise dessus, mais dit finalement pas grand chose sur les société musulmanes d'aujourd'hui.

Si on rentre dans tes catégories, je suis ethnocentrisme. Je n'ai jamais exprimé mon indifference sur les exemples que tu cites. Je ne pense pas qu'il faut accepter ça, car c'est leur culture. auparavant, j'ai énoncé de gros doutes sur une conception totalisante de la cultures, comme le font les culturalistes.
Par contre, je n'appelle pas ça de la "barbarie", c'est trop facile et très prétencieux. Il n'y a pas de barbarie pour moi. C'est un mauvais concept. Je me suis juste opposé à des propos condescendants

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

message posté le 26 nov 2007 à 22h39

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Jérôme16

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  • Marseille
Si je caricature tes propos, tu déformes les miens ou bien tu les lis à moitié ! Je ne parlais pas du voile comme on peut le voir aussi chez nous, mais de la burqa, qui est bien plus qu'un simple voile. Imagine toi vivre avec un sac sur la tête et juste quelques petits trous pour voir...
Alors pour toi, quand on qualifie quelque chose de barbare, on est forcément condescendant ?
D'ailleurs, il y a chez nous des lois contre les actes de barbarie.

Les hommes naissent libres et égaux en droits. Après ils se démerdent ! (Jean Yanne)
On n'arrête pas de jouer quand on devient vieux, on devient vieux quand on arrête de jouer. (George Bernard Shaw)

message posté le 27 nov 2007 à 09h58

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moctezuma

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  • Pluton
Tout à fait, je parle du voile en général.
Mais dans ce sujet, on passe d'un pays à un autre, d'un contexte à un autre.

Le voile en général est une marque de soumisssion de la femme. Des chrétiens de l'Antiquité comme St-Paul ou Tertullien exigeaient aussi le prt du voile comme un signe de pudicité. Je n'ai jamais dit le contraire. Si la domination masculine n'avait jamais existé, il n'y aurai jamais eu de voiles. Oui, je n'aimerai pas porter la burqa, mais pas plus avec un autre type de voile. C'est là dessus de yarabundi et toi basez vos arguments.
Oui ! Oui ! vous voilà satisfait .
Maintenant j'ai essayé d'expliquer le voile d'une manière plus générale

-Je pense donc qu'il ne faut pas voir le voile uniquement commme ce qui apparait comme le plus évident (la domination de la femme par son enfermement), d'autant plus quand il s'agit d'une burqa.
- A la page 6, tu t'etonnais que des femmes puissent desirer porter le voile pour se sentir proteger.
- J'ai rappellé ce qui se passe dans plusieurs pays de la Turquie à l'Afganistan où le voile peut etre un choix ou une evidence.
Voilà pourquoi j'ai parlé du voile en général

Je n'emploierai pas le terme de barbarie car il implique un jugement de valeur voire une pensée évolutioniste.
Voilà ce que je dit : Quand on est attaché aux principes de l'égalité et de la liberté, je trouve innaceptable ce qui se passen en Arabie Saoudite.
En France, ce n'est pas tant des lois contre la barbarie, que des lois garantissant l'égalité.

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!