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Je n'ai jamais dis que ça excuse mais que ça explique. Encore une fois tu lis ce que tu veux comprendre.
Tu prends une phrase à moi et celle de quelqu'un d'autre! Visiblement, c'est toi qui mélange tout, tu es perdu dans les interventions[daccord]
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Voilà une traduction dangereuse. Les mots ont un sens différent selon les cultures. Zhong veut dire milieu et non "nombril du monde". C'est dans le sens, "notre peuple est là, et c'est le point de départ de nos découvertes".
Ensuite ce n'est pas Empire mais pays (Guo).
Tu traduis mal. Et il faudrait que tu apprennes le chinois.
Comme un petit étudiant, qui lit dans le dico et qui traduit littéralement sans se creuser un peu.
Va au delà de ça.
Tu découvriras qu'au delà des mots, il y a une signification de fond, plus importante encore.
Je te signale que je ne traduis pas, vu que j'ai dis moi même que je ne me rappelais plus du terme mais tu l'as rapellé (Zhong Guo).
Je parlais de l'idée de fond.
Tu es bien d'accord qu'il s'agit de "l'empire du
milieu" et pas l'empire
secondaire", ou "l'empire de la
périphérie"..
Car ça change tout dans la façon dont les chinois se voient et voient le monde...
Si tu va chercher un peu plus loin que le littéral , on comprend vite que pour s'appeler le pays ou l'empire ou tout ce que tu veux, mais qui est au
milieu, cela dénote en soi à une idée de prédominance et d'importance première.
A un certain orgueil, et donc à une certaine idée des autres.
Traduire de manière juste, je m'en fous, et je ne veux pas le faire, et je ne me trompe pas, puisque que je ne prends pas le risque et que je parle du principe de fond, contrairement à toi qui prends cela purement littéralement...
C'est comme le "Reich" allemand. Ca signifie globalement "pays", mais quand même avec une conception différente des choses.
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C'est comme dire que l'assimilation entre français est plus facile aussi. Bien sûr que la Chine a conquit. Mais il y a conquête et colonisation.
Tu comprends enfin!
Tu devrais comprendre ce que j'ai dit plus tôt:
Les américains ne colonisent pas le monde (contrairement à ce que certains disaient), ils le dominent (ou le conquierent si tu veux!)
Tu saisis? [vert]
Et on sera d'accord[daccord]
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On avait peur de l'URSS maintenant c'est de la Chine (le vide fait peur!). C'est mal connaître la Chine.
Tu prends vraiment les chinois pour l'armée du Salut du monde toi! [oeil]
Ce ne sont que des humains comme tu l'as dis toi même...
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La Chine n'a pas de vision sino-centriste du monde!
Mais enfin, tu le fais exprès?
Vois au delà des mots!
S'appeler soi-même l'empire du milieu, ou le pays, ou n'importe quoi, c'est pas une vision centriste ça?
Si tu regardes les cartes chinoises, la Chine se mettra au milieu, comme sur les cartes américaines, les USA sont au milieu...
Se mettre au milieu d'une carte ne signifie pas forcément un désir de dominer les autres, mais là, ce qui joue c'est le statut du pays
La Chine n'en est pas au stade des USA, car elle est en plein développement économique.
C'est bien différent des USA qui sont assis à la lace de N°1 depuis 1 siècle et qui ont connu le grandes révolutions technologiques et d'information...
Si un jour la Chine devient la première puissance mondiale, qui sait ce qu'elle fera? Quelles seront ses ambitions et ses moyens?
Ca personne ne sait le dire, et certainement pas TOI qui croit qu'ilvont devenir l'ami du monde entier...
Moi je ne pense pas que ça sera FORCEMENT le cas, une Chine agressive, conquérante. Je dis juste qu'il faut rester prudent, et voir les éventualités, sans être certain que ça arrive.
Tu dis que j'appliques une vision eurocentriste, en pensant que la Chine voudrait conquérir. (Ce que je ne fais pas) J'émets juste l'éventualité. toi à l'inverse, tu es certains que ça sera la paix dans le monde...
Toi qui aime l'histoire (à outrance, à presque penser que "puisque c'était ainsi ça sera ainsi), moi il y a une chose que je crois, c'est que la domination, c'est finalement quelque chose qui va, malheureusement, avec les premières nations du monde (population, technologie, projet de société...).
Comme si le fait d'être premier sur le podium entrainait toujours une logique de violence?
Et cela se vérifie historiquement dans de nombreuses histoires de nations... (Ce n'est donc pas une une vision euro-centrique donc)
- le Japon, qui est le résultat de la domination d'un royaume précis qui s'est imposé à tous ceux de l'ile
- L'Europe qui a colonisé le monde
- Les romains qui se sont répandus en Europe
- Les babyloniens sur le proche orient .....
- Les anglais au Royaume Uni
- Les dynasties chinoises entre elles
- La principauté de Moscou qui en 200 ans a mené à l'URSS
- Les sunnites d'arabie et les Chiites d'Iran
- Les USA actuellement...
La seule variante de tout ça, c'est une question d'échelle.
Les Européens ont été les premiers a étendre cela à la planète entière, alors qu'avant, cela se limitait régionalement.
Personnellement, je pense réellement que domination et expansion sont liées aux premières nations du monde comme un boulet.
Mon prof de géopolitique disait que pour se lancer dans le cours, il était intéressant de connaitre les principes de l'évolution de Darwin, car finalement, bcp d'entre eux se retrouvent en géopolitique.
Je pense vraiment qu'il avait raison
Et la règle de base, c'est plus tu es gros, plus tu es fort, et plus tu es fort, plus tu fais ce que tu veux....
Et ça c'est pas une vision euro-centriste, c'est une vision humaine, voire bestiale lol
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Ensuite l'urbanisme en Chine : les tours sont des tours à la chinoise et un expansionnisme de l'agglomération qui n'est pas propre à l'occident.
C'est certain que détruire TOUS les centres historiques en entier, par le vide pour faire du nouveau, c'est purement une vision chinoise ça.
Même aux USA ils tentent de préserver des choses de 200 ans à peine...
Mais de nouveau, tu es trop littéral, comme un étudiant qui traduit un texte en langue étrangère avec un dictionnaire, et exactement ce que dit le dictionnaire.
L'urbanisme, c'est un des plus fidèle indicateur des projets de société.
Comprendre une façon d'occuper et de traiter l'espace, c'est comprendre la perception des gens. En partie en tout cas
Derrière cela, il y a une idéologie, et une image forte: destruction de tous les repères physiques anciens.
Ce n'est pas rien!
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Les chinois sont des commerçants depuis toujours. Lors des expéditions chinoises en océan indien par exemple, ce n'était que des commerçants et émissaires pour tisser des liens commerciaux avec les pays "découverts". Ils ne touchaient surtout pas aux systèmes politique et encore à les envahir.
Tu crois trop à l'historicité des choses.
Si on t'écoutait, Istanbul s'appelerait toujours Constantinople, et l'Iran la perse.
Bon sang, ce n'est pas pcq les chinois ont été commerçants par le passé hors de leur "zhong" qu'ils le seront pour l'infini des temps!
II y a des choses qui se répètent, mais il y a aussi des contextes et des moyens qui changent qui font que l'histoire peut se passer différement, et même renverser ce qui était prévu!
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La Chine était la première puissance mondiale, et elle pouvait envahir toute l'Asie si elle le désirait. Ce n'est pas le cas. Elle avait la force nécessaire mais elle ne l'a pas utilisé. Et quand elle a attaqué des pays voisins, c'est souvent pour des conflits avec des souverains qui défiaient la Chine ouvertement. Comme en -108 av J.C, lorsque l'Empereur Wudi attaqua la Corée, c'était pour vaincre Choson-Wiman qui était un féroce ennemi de la Chine et qui allait attaquer celle-ci.
Et elle ne va pas dominé comme les USA. Ce n'est pas la même culture.
Et alors, Rome aussi l'était. Mais les états, les techniques de communications, etc limitaint la tailles des états par le passé.
C'est pas pcq les romains avaient une visions dominatrice qu'il ont conquit la Germanie barbare, ou l'inde... Justement ils ne l'ont pas fait, ça aurait été ingérable
Même chose pour la Chine.
C'est purement en terme de fonctionnement et de taille que l'état chinois s'est limitée.
Aussi un peu par raison stratégique comme tu l'as dit, mais ce n'est pas l'essentiel.
Les romains voulaient conquérir les barbares voisins.
Les chinois se foutaient des barabares voisins inférieurs, eux voulaient conquérir les chinois voisins.
Et au final, à l'échelle régionale, l'étendue de la Chine est même plus imposante que celle de l'empire Romain!
Avoir la force de conquérir, les romains les chinois l'avaient, mais après il faut gérer tout ça, et à une époque "antique" (façon de parler), les techniques imposaient des limites spatiales.
C'est tout ce qui a arrêté les romains ou les chinois.
Et pas leur philantropie comme tu le penses!
Ils étaient uniquement philantropes ce avec quoi ils ne pouvaient avoir des vues réelles, car trop éloignés.
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La domination chinoise sera plus du "Soft Power".
Bien sûr Irma...
En fait la Chine va connaitre une génération Peace and Love... [vert][fou][fou][oeil][oeil]
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Encore de l'eurocentrisme...
Je te parle en terme de domination.
peu m'importe que la domination soit ancrée dans l'histoire occidentale ou pas.
L'Europe a voulu dominer, elle l'a fait.
La Chine veut dominer, elle le fera.
Que la domination soit inscrite dans l'histoire européenne, ne fait pas de la domination une exclusivité de "faire" typique de l'occident. Pas du tout même...
Le moyen d'y arriver m'importe peu. C'est le fait final de désir de domination qui 'importe
Que ce soit à la manière européenne, ou à la chinoise, de la DOMINATION, c'est de la DOMINATION
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Je te rappel que les chinois ont quasiment tout inventé (façon de parlé). Sans parlé que pendant que Christophe Colomb croyait avoir atteint l'Amérique, la Chine construisait des bateaux 5 fois plus gros que la Santa Maria, et il avait déjà compartimenté leur coque contre les voies d'eaux (400 ans en avance sur l'Europe).
Mais je le sais très bien ça, c'est quoi le rapport avec ce débat?
Tu veux me montrer que tu connais bien tes leçons par coeur?
T'inquiète, je le sais très bien! Je suis autant en admiration que toi ou que Mocte fasse à tout ce que les chinois ont inventé bien avant les européens!
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Et qui menaçait l'Allemagne? Regard une carte : la Russie, la France et le Royaume-Uni. C'était le sentiment d'encerclement, comme avait la France au 15ème siècle avec les Habsbourgs.
Ben oui , tout comme la France était encerclée aussi.. Forcément, quand on est pas seule sur son île...
Mais ce n'était pas une menace, ou le mobile de la guerre, contrairement à ce que tu veux "réécrire" de l'histoire.
La Guerre est partie de
crises économiques très graves (dégâts de la prmière guerre, crash de 1929)et d'un sentiment pengermaniste très fort: la nation 'germanique' (du au fait qu'elle n'a jamais été réellement unifiée dans le temps comme la France ou l'Angleterre), sa culture et son savoir faire, supérieurs aux autres.
La menace des autres pays, c'est secondaire, ça fait 15 siècles que l'Europe est morcelée et se fait la guerre, c'est pas subitement qu'Hitler va resentir la menace plus qu'avant...
La menace des autres pays, cela devient le motif d'expansion pangermaniste, ce n'est aucunement la base de la 2 ème guerre mondiale!
Tout venait de l'économie et de la culture. C'est d'ailleurs pourquoi les juifs ont été pris à parti puisque souvent impliqués dans l'économie et connu pour avoir un fort sentiment de supériorité. Voilà de quoi libérer tout le mal être allemand!
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Un parti unique fort? Les choses changent. Et surtout le politique. La France est passé d'un régime fort à la démocratie, et ça a mis du temps. Le Japon aussi. Et ça n'a pas encore changé en Chine à cause de la taille du pays. Là il faut que ça vienne de la Chine elle-même, et pas comme l'Inde de l'extérieur. Ce n'est pas étonnant que les pays les plus démocratique sont des petits pays.
Tu restes aveugles et complètement rêveur.
Tout change en CHINE SAUF le politique.
Le parti unique est seul et indivisible.
Ca changera peut être un jour, mais pas aussi vite que tu le crois. Il faudra encore des décénies de développement économique avant de pouvoir contester ce système politique qui finalement développe le pays.
Car avant d'avoir des idées démocratiques, les gens pensent avant tout à manger, travailler, et avoir une vie avec un minimum de confort.
Et à ce niveau, le développement de la Chine n'est pas encore assez poussé.
Forcément que rien n'est éternel, mais ça ne change pas aussi vite au niveau POLITIQUE que tu le rêves....
Même le changement de secrétaire général du parti n'a pas changé grand chose, alors que souvent les "héritages" permettent quelques changements...
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Sous perfusion de l'occident? Non c'est une interdépendance. Maintenant ni la Chine, ni l'Europe ou les USA ne peuvent arrêter les échanges sans que cela soit catastrophique.
Là je suis d'accord.
Mais c'est l'argent occidental qui a lancé tout cela.
La classe moyenne chinoise est cependant modelée sur la classe moyenne occidentale!
Simplement pcq le développement actuel du monde est un système de développement basé sur la consommation, qui a été présent chez nous avant.
La société de consommation, c'est aussi le choix de la Chine elle-même.
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Et c'est pas nouveau que les intérêts économiques et politiques sont convergents, voir ascendants. Pearl Harbor, c'est juste un problème de conflit d'approvisionnement en pétrole du Japon. La guerre économique s'était transformé en conflit armée. Comme souvent dans l'Histoire.
Pearl Harbor, c'était juste le sacrifice pour permettre aux USA de rentrer en guerre.
Les USA étaient au courrant de l'invasion, qui a été tolérée pour obtenir un motif politique.
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En tout cas, je te conseille d'arrêter la vision eurocentriste.
Arrete avec tes beaux mots.
Je te parle de domination.
Je me fous qu'elle soit européenne chinoise indienne.
Qu'elle soit adoucie ou pas.
C'est toi qui assimile la dominaion presqu'uniquement avec l'occident.
L'occident a amené le principe à une échelle globale. Mais à une échelle régionale, la domination est présente depuis toujours, y compris en Chine!
De la domination, c'est de la domination, qu'elle soit vue par la Chine, l'Europe, ou les USA, ça n'en reste pas moins de la domination!
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Et ce n'est pas avec de l'eurocentrisme qu'on pourra comprendre le Japon, la Chine ou l'Inde.
Non, c'est un système monde, dirigé par quelques grands. Et La Chine y a sa place, Européens, américains en sont conscients, mais les chinois eux-même aussi ce qui importe le plus finalement...
En résumé de nos débats, car on ne va plus tourner en rond:
Le moyen d'y arriver m'importe peu. C'est le fait final de désir de domination qui 'importe
Que ce soit à la manière européenne, ou à la chinoise, américaine ou arabe; de la DOMINATION, c'est de la DOMINATION
Je pense que notre débat ne se résume qu'à la signification des mots en général, et comme quoi, cela change tout!
@+ J'y vais, j'ai bcp de courses à faire.[daccord]
Sans compter que j'ai édité mon message pendant 1/2 heure (orthographe, mise en page, précisions) et que les modifs n'ont pas été prises en compte [diable][vert]
Alors j'ai recommencé mais en moins bien! lol
Ad urbem vivit!
