J'ai jamais dit que c'était normal. Je fais juste expliquer les raisons. C'est tout. Faut pas mélanger la moral et les raisons stratégiques, géopolitique ou économique. Bien-sûr que moralement c'est pas bien, mais les choix sont pas tous fait par des personnes avec une intégrité moral irréprochable. Mais le monde est ainsi, et les pays démocratiques sont l'exception plutôt que la règle. J'espère qu'un jour ça sera l'inverse.
ça choque tout le monde, moi le premier. Mais il faut comprendre quelles sont les raisons qui anime le monde. Voilà

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La Chine n'est pas mieux que le reste, avec une histoire sanglante comme tout le monde

Est-ce que Atlantiscity a dit ça ? NON[non]

New-Berlin, Ligue des Quatre
[/b]Paix, amour, fraternité...[b]
Un petit clique pour m'aider (Pas une miniville)

merci jim2 [oeil]

de rien

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atlantiscity a écrit

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Derrière ton pragmatisme et ton objectivisme, se cache un véritable cynisme.
Je préfère porter des jugement de valeurs

Tu confirme ce que je disais : les occidentaux sont des idéologues. Je vois à long-terme. Et dans l'Histoire il a fallu passé par des périodes troubles pour arriver à la stabilité et la liberté. La France a mis un siècle pour devenir réellement démocratique (et encore ce n'était pas la panacée). Je ne dis pas que je m'en fou des droits de l'Homme. Mais il faut du temps pour arriver à la démocratie. Plein de facteurs sont à prendre en compte. Et faire passer un pays comme la Chine à la démocratie et avec le moins de casse possible, c'est extrêment long et difficile. Je veux pas être aveuglé par des principes mais voir quelles est la meilleur manière d'arriver à plus de liberté.

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Pourtant, la comparaison avec Taiwan, est un peu fumeuse.
Ce pays était certes une dictature, mais en aucun cas collectiviste.

C'était pas le communisme, mais c'était comme même une dictature. Demande aux chiliens si une dictature de droite c'est mieux.

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Et on s'arrête quand? Que fait-on de la Mongolie intérieure?
Du Tibet?
On compte ça ou pas dans l'histoire?

La Chine avait eu des vue sur le Vietnam à l'époque aussi...

Résumé 4000ans d'histoire aux 50 dernières années, c'est du simplissisme.
Le Tibet est chinois depuis 1710. En 1949, la République Populaire de Chine a durcit les libertés (comme dans toute la Chine). Et pour la Mongolie Intérieur, il y avait déjà des paysans chinois à l'époque de l'Empire Mongols, et au 19ème siècle, il y a eu un afflue de migrants chinois.
Pour le Vietnam, je te rappel que le Cambodge était pro-chinois et qu'il fut envahi par les vietnamiens. Normal alors que les relations furent tendu avec la Chine.

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Ça on le sait bien, c'est une "vision du monde par la Chine" que tout le monde connaît.
Mais au final, c'est pas moins pire de vassaliser ainsi que de vassaliser par la Force.
Aller, on va dire qu'il y a moins de morts et moins de sang.
Le principe n'en est pas moins dominateur...

Quand un pays a le pouvoir, il est forcément dominateur. Mais il y a dominé pour son profit propre, et voir la place de son propre pays dominante dans un système mondiale équilibré. La Chine fait peur parce que l'Occident n'arrive pas à voir ses différences de conception du monde. Chine se dit Zhong (Milieu) Guo (Pays), c'est-à-dire Pays du Centre. Non pas que la Chine est le centre du monde, mais le point de départ de leur découverte du monde.

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Alors je suis assez d'accord, effectivement, je ne pense pas que les Chinois aient pour ambition de coloniser , ou même de contrôler le monde (ce que font les E-U, et qui est d'ailleurs vital pour eux).


Faut arrêter de regarder les films aussi...
Les USA ne colonisent pas le monde. Ils veulent juste le dominer économiquement et politiquement, et faire ce qu'il faut pour cela... Et évidemment, se réserver la place de premier choix, dans le genre le premier à choisir sa place à table et à se servir le premier.

Coloniser le monde, ça fait bien longtemps qu'on a plus vu les USA répandre dans le monde leurs principes fondateurs: démocratie, développement, liberté... s'ils voulaient vraiment coloniser.
Il font à peu près tout sauf ça...
Les USA se croient tout permis.
C'est quand même bien différent que d'employer des mots comme "coloniser" etc...
Les ricains ont colonisé l'Ouest, mais ils ne colonisent pas le monde, ils l'exploitent.

Car la Chine non plus ne veut pas coloniser.
Elle n'en a pas pourtant une vision moins dominatrice de certains territoires comme l'Asie du Sud-Est, etc...!

La grosse différence entre les USA et la Chine, c'est que la Chine ne se croit pas être la Terre Promise et que ses actions sont bénis par dieu. La Chine est laïque. C'est beaucoup mieux pour tout le monde quand on voit la résurgence des conflits religieux.

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D'ailleurs l'histoire chinoise nous enseigne que c'est un peuple "défensif" avant tout, qui n'a eu de cesse d'essayer de se protéger, et non d'envahir ses voisins.


Les allemands et les japonais avaient toujours étés très gentils avant d'exterminer les juifs et de conquérir le monde...

Je veux bien accepter bcp de chose, mais la philosophie de la Chine actuelle n'est plus du tout celle de la Chine historique. Il est temps de se réveiller!
L'histoire se répète souvent, mais pas toujours. Avant de devenir le dominateur qu'ils sont actuellement, les USA étaient très protectionnistes et tournés sur eux-même, et ils laissaient bien aux Européens le droit de faire ce qu'ils voulaient du reste du monde.
Puis l'Europe s'est entre-tué, et les USA sont devenus ce qu'ils sont: la première puissance mondiale, avec les mauvais côtés qui vont avec...


On est dans un système monde, et dans l'antiquité, la Chine c'était une nation ouverte, portée sur le progrès et le développement...
Une île de savoir dans un univers de barbarie qu'il fallait protéger...

Nous sommes tous d'accord, mais on ne joue plus avec le même jeu de cartes là!

L'Allemagne n'existait pas comme état avant 1870. Donc un état fantôme n'envahit personne ! Et le Japon est un île. Donc pour envahir, c'est plus difficile. Et faut mettre en relation la monté en puissance du Japon à la fin du 19ème et le déclin de la Chine à la même période. De ce faite le Japon en a profité pour attaquer son voisin.
Et les allemands et les japonais n'étaient ni gentils, ni méchants seulement humains.

Sinon tu dis que la Chine n'a rien à voir avec la Chine "Antique". Faut laisser le temps au temps, pour ce qui a été bouleversé et altéré puisse revenir à la normal. L'esprit n'a pas disparu.
La Chine réalisait 25% du PIB mondial depuis l'antiquité. ça décline à partir du 17ème siècle et actuellement la part de la Chine augmente très rapidement! On assiste à un rééquilibrage vers le système historique. La Chine était l'atelier du monde et le redevient.

[fleche] Tu fait preuve d'historicisme, comme si des lois historiques regissait le monde.
Ta vision veut que la democratie soit un processus long et necessaiure qui s'applique à tout pays.
La France est un cas de de developpement politique, il y en a d'autres de different qui suivent d'autres schémas: USA, Royaume-unis, Inde, Japon ......
Là où je suis d'accord, c'est qu'il s'agit d'un processus (et non d'un phenomene issu d'une "generation spontanée"), et donc relativement long et chaotique.
Là où je suis en désaccord, c'est que la Chine, actuellement, ne "prepare" pas un futur deplacement de son régime, mais une conservation.
La voie actuelle de la Chine est une possible parmis tant d'autre.
La Chine aurait pu devenir une democratie en s'engageant sur une voie simmilaire à d'autres moments.

[fleche] A propos de Taiwan, le fait que cela ne fut pas une dictature collectiviste change beaucoup de chose.
La transition est plus dure dans ce dernier cas (regarde la cas de l'URSS et des démocraties populaires" dont tu m'a parlé) que dans une autre forme de dictature.
Une transition trop brutale en 1970 aurait ruiné le pays comme la Russie (bien que les choix politiques et economiques sur le moment prennent une large part).

[fleche] Pour renter dans l'autre discusions, plusieurs remarques :
- La Chine a toujours consideré occuper le monde civilisé. d'ailleur "empire"en chinois signifie "ce qui est sous le ciel".
Cette vision du monde n'est pas eloigné de celle des romain pensant dominer tous "oikemène", la surface civilisé du monde.
- La Chine n'est pas un pays à visée universaliste comme les USA, le Royaume-uni, la France. Si on peut se permettre cette comparaison, la chine se rapproche assez de l'Allemagne, qui se contente d'occuper son nespace naturel (ce qui peut avoir des onsequence desastreuses....)
- La Chine a surement des visées en Asie. Le temps de la colonisation est revolu. Mais la Chine veut s'imposer sur la scene asiatique, comme la Japon d'apres guerre d'ailleurs, mais surement avec plus de vigueur. La Chine a de vrais revendication strategique, comme les iles Spratley.
- il faut se mefier des visions retrospectives. On ne peut pas connaitre la Chine de demain.
Il faut savoir que les USA ne cherchait pas à "dominer " le monde il y a un peu plus d'un siecle. Leur chasse-gardé n'etat encore que l'Amerique Latine. Cela c'est imposé à eux. Qu'en sera la Chine demain ? (mais il ne faut pas oublier que les USA ont cette mission universaliste que la chine ne semble pas -encore ?-avoir).

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

jim2 a écrit

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La Chine n'est pas mieux que le reste, avec une histoire sanglante comme tout le monde

Est-ce que Atlantiscity a dit ça ? NON[non]

Non il ne l'a jamais dit , mais dire que la China n'a jamais colonisé, .... on voint pointer à travers tout ce qui a été dit un sentiment trés en vogue la sinophilie aveugle, je ne dit pas que Atlantiscity le soit, mais c'est un piège dans lequel il ne faudrait pas tomber, la Chine a encore des camps de prisonier, détruit le Tibet, ... c'est tout ce que je disait rien de plus[content]

Nova Vesfalo : nouvelle carte

Ce que je voulais pointer en entrant dans ce sujet (premiere page), c'est le ralativisme sur la Chine.
Il y a un consensus pour classer Cuba, la Corée du Nord, L' Irak de Hussein, La Birmanie, le Turkmenistan (il y a quelque jour) etc. dans la denomination "dictature".
Par contre, La Chine tout ussi dictatorial y est rarement placé, surement pour les restes de maophilie et surtout pour les accords economique actuels.

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

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Tu fait preuve d'historicisme, comme si des lois historiques régissant le monde.
Ta vision veut que la démocratie soit un processus long et nécessaire qui s'applique à tout pays.
La France est un cas de de développement politique, il y en a d'autres de diffèrent qui suivent d'autres schémas: USA, Royaume-unis, Inde, Japon ......
Là où je suis d'accord, c'est qu'il s'agit d'un processus (et non d'un phénomène issu d'une "génération spontanée"), et donc relativement long et chaotique.
Là où je suis en désaccord, c'est que la Chine, actuellement, ne "prépare" pas un futur déplacement de son régime, mais une conservation.
La voie actuelle de la Chine est une possible parmi tant d'autre.
La Chine aurait pu devenir une démocratie en s'engageant sur une voie similaire à d'autres moments.

C'est ce que je disais. Généralement la démocratie dans tout pays est long. Tout système met du temps pour être intégré dans les mentalités et les méthodes. Mais chaque application de la démocratie est différente selon les pays. On compare l'Inde et la Chine. Mais l'Inde a vu l'idée de démocratie importé du Royaume-Uni, qui a pu être appliqué lors de l'indépendance en 1947 et grâce à Gandhi. Je suis pas sûr que l'Inde serait une démocratie si l'Inde n'avait pas été colonisée. En plus la taille de la Chine est telle que l'application de la démocratie ne se fera pas sans problèmes.
Je ne dis pas que le régime actuelle va mettre plus de libertés, mais que l'évolution économique actuelle et l'ouverture au monde, va obliger le régime communiste a lâcher du leste au niveau des libertés. ça peut se faire dans 5ans ou dans 30 ans.
Mais le problème si on observe au niveau de la stabilité nécessaire pour le développement économique, le régime communiste actuelle est un mal nécessaire. Car si la démocratie aurait été instaurée par exemple en 1989, ça aurait été difficile d'avoir un développement économique sur une base politique troublée. J'espère que le démocratie arrivera en Chine le plus vite possible, mais il ne faut pas que ça soit trop brutale, car les conséquences seraient désastreuses aussi bien pour l'Asie que pour le Monde.

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A propos de Taiwan, le fait que cela ne fut pas une dictature collectiviste change beaucoup de chose.
La transition est plus dure dans ce dernier cas (regarde la cas de l'URSS et des démocraties populaires" dont tu m'a parlé) que dans une autre forme de dictature.
Une transition trop brutale en 1970 aurait ruiné le pays comme la Russie (bien que les choix politiques et économiques sur le moment prennent une large part).

Tout a fait d'accord.

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Pour renter dans l'autre discussion, plusieurs remarques :
- La Chine a toujours considéré occuper le monde civilisé. d'ailleurs "empire"en chinois signifie "ce qui est sous le ciel".
Cette vision du monde n'est pas éloigné de celle des romain pensant dominer tous "oikemène", la surface civilisé du monde.

Difficile de ne pas avoir cette vision du monde, quand les peuples voisins sont techniquement et culturellement moins civilisé. Les chinois sont des humains.

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- La Chine n'est pas un pays à visée universaliste comme les USA, le Royaume-uni, la France. Si on peut se permettre cette comparaison, la chine se rapproche assez de l'Allemagne, qui se contente d'occuper son espace naturel (ce qui peut avoir des conséquence désastreuses....)

Le cas allemand et chinois sont différents. L'Allemagne est coincée entre plusieurs puissances (France, Royaume-Uni, Russie et Autriche-Hongrie jusqu'en 1918). D'où l'idée d'espace vital. C'est une l'impression d'étouffement. Et qu'elle est la réaction lors qu'on se sent pris à la gorge? l'agressivité. ça explique en partie l'agression allemande de la 2nd Guerre Mondiale.
Par contre la Chine vivait sous la menace des mongols, au nord.

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- La Chine a sûrement des visées en Asie. Le temps de la colonisation est révolu. Mais la Chine veut s'imposer sur la scène asiatique, comme la Japon d'après guerre d'ailleurs, mais sûrement avec plus de vigueur. La Chine a de vrais revendication stratégique, comme les îles Spratley.

Si c'était le cas, la Chine aurait déjà envahi Taiwan. Car elle a déjà les moyens de le faire sans que les USA puisse intervenir. Et c'est oublier la notion chinoise de "ne pas perdre la face".

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- il faut se méfier des visions rétrospectives. On ne peut pas connaître la Chine de demain.
Il faut savoir que les USA ne cherchait pas à "dominer " le monde il y a un peu plus d'un siècle. Leur chasse-gardé n'était encore que l'Amérique Latine. Cela c'est imposé à eux. Qu'en sera la Chine demain ? (mais il ne faut pas oublier que les USA ont cette mission universaliste que la chine ne semble pas -encore ?-avoir).

Il y a des constantes pour définir les visées d'un pays. Et certaines ne bougent pas (géographie, climat, ...) et d'autres plus volatils (culture, économique, ...).
Par exemple la France est un pays continental et maritime. D'où le problème du choix entre sa place dans l'Europe ou dans le monde. Bien sûr ce n'est pas des éléments qui peuvent nous donner des prévisions exactes. C'est comme avoir le code source d'un programme, ça donne le champs d'actions des possibles. Ainsi, certaines personnes prévoyaient que l'URSS allait s'effondrer dès les années 60 et 70. Et c'est arrivé.
Et la Chine aura du mal à être universaliste. Sur quelles bases? Religieuses? Elle est laïque. Politiques? Son système actuelle est importé.

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Non il ne l'a jamais dit , mais dire que la China n'a jamais colonisé, .... on voit pointer à travers tout ce qui a été dit un sentiment très en vogue la sinophilie aveugle, je ne dit pas que Atlantiscity le soit, mais c'est un piège dans lequel il ne faudrait pas tomber, la Chine a encore des camps de prisonnier, détruit le Tibet, ... c'est tout ce que je disait rien de plus

Je suis pas sinophile, ni sinophobe. Encore une fois tu n'a pas compris ce que je te disais. Toutes les actions dans ce monde ne sont pas moralement justes, mais il faut comme même essayer de comprendre pour quelles raisons elles sont faites. Et de cette façon, on pourra donner des solutions pour éviter des actes odieux. Tu te laisse aveuglé par tes sentiments. J'ai l'air de faire l'insensible mais ce qui se passe en Chine ne me plaît pas aussi. Je te juge pas. Je comprends. Mais je ne veux pas être aveuglé par des sentiments, car ils altèrent la compréhension des événements.

moctezuma a écrit
Ce que je voulais pointer en entrant dans ce sujet (premiere page), c'est le ralativisme sur la Chine.
Il y a un consensus pour classer Cuba, la Corée du Nord, L' Irak de Hussein, La Birmanie, le Turkmenistan (il y a quelque jour) etc. dans la denomination "dictature".
Par contre, La Chine tout ussi dictatorial y est rarement placé, surement pour les restes de maophilie et surtout pour les accords economique actuels.

C'est tout simplement pour pas se mettre dos u puissant partenaire. L'argent à une odeur. [neutre]

quelle condécendance...

Si la Chine n'envahit pas Taiwan , ça n'est pas par bonté de coeur, mais parceque Taiwan est soutenu par les états unis, c'est un statu quo. On pourrait donc dire que tu es aussi aveugler par les sentiments

Et depuis des pages on fait de l'histoire de comptoir ...

Pour en revenir aux droits de l'homme en 2006, ça n'est pas un super cru, la Chine va binetôt organiser les JO, et reste une dictature. Sadam Husein va être exuté. La somalie est prise à la george entre les Tribinaux Islamistes et le Gouvernement Transitoire, .... Les droits de l'homme sont un idéal à poursuivre

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