Il suffit de regarder l'histoire chinoise. La Chine n'a jamais colonisée. Seulement créée des comptoirs commerciaux et demandé l'allégeance des pays. Ceux-ci étaient toujours libres. C'est tout le contraire de ce qu'a fait l'Europe. Et comme les USA ont une mentalité à l'occidentale, ils préfèrent avoir une conquête du monde de plein pied. Les chinois ne font qu'assurer la sécurité de leur approvisionnement et développer le commerce. Tu aurais du mal à entendre un chinois dire qu'il veut envahir l'Iran pour son pétrole.
Les chinois font des communautés dans les pays avec qu'ils font du commerce. Ce n'est pas une invasion. D'ailleurs, ils s'intègre très bien dans les différents pays du monde. La diaspora chinoise est estimée entre 400 et 500 millions de personnes dans le monde.
Et j'ai fais de la géopolitique. Mais la géopolitique, comme la géographie est une des données qui permettent de comprendre un pays. L'Histoire, l'économie et la sociologie servent aussi également. Sinon tout les pays réagiraient de la même manière pour la même situation.
Le but de la Chine, ce n'est pas d'envoyer ses armées sur la Birmanie ou les deux Corée. Mais qu'ils deviennent des espèces de vassaux. ça paraît curieux, mais la vision chinoise c'est de vassalisé l'Asie du Sud-Est sans la conquérir.

Les Chinois, comme les asiatiques en général, sont des pragmatiques avant tout . Ils font ce qui marche et ils n'ont pas d'autre visée que ça. Au niveau du commerce mondial ils représentent l'atelier du monde ; d'ailleurs, ils fabriquent 90 % des conteneurs construits par an, et "contrôlent" certaines des voies maritimes les plus importantes au monde (notamment le canal du Panama, où leur voix est plus importante presque que celle des Américains).
Alors je suis assez d'accord, effectivement, je ne pense pas que les Chinois aient pour ambition de coloniser , ou même de contrôler le monde (ce que font les E-U, et qui est d'ailleurs vital pour eux). Ils se contentent de leur rôle de fabricant avant d'avoir un marché intérieur suffisant pour auto alimenter leur économie. D'ailleurs l'histoire chinoise nous enseigne que c'est un peuple "défensif" avant tout, qui n'a eu de cesse d'essayer de se protéger, et non d'envahire ses voisins.

BATeur TSC

bouh

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Il suffit de regarder l'histoire chinoise. La Chine n'a jamais colonisée. Seulement créée des comptoirs commerciaux et demandé l'allégeance des pays

Et on s'arrête quand? Que fait-on de la Mongolie intérieure?
Du Tibet?
On compte ça ou pas dans l'histoire?

La Chine avait eu des vue sur le vietnam à l'époque aussi...

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Tu aurais du mal à entendre un chinois dire qu'il veut envahir l'Iran pour son pétrole.

Bien sur, mais la Chine n'en est pas au Statut d'hégémonie à travers les siècles qu'à connu l'occident ou les USA depuis l'époque moderne

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D'ailleurs, ils s'intègre très bien dans les différents pays du monde. La diaspora chinoise est estimée entre 400 et 500 millions de personnes dans le monde.

Hum...

Tout dépend de ce que l'on appelle s'intégrer bien sûr...

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ça paraît curieux, mais la vision chinoise c'est de vassalisé l'Asie du Sud-Est sans la conquérir.

Ca on le sait bien, c'est une "vision du monde par la Chine" que tout le monde connait.
Mais au final, c'est pas moins pire de vassaliser ainsi que de vassaliser par la Force.
Aller, on va dire qu'il y a moins de morts et moins de sang.
Le principe n'en est pas moins dominateur...

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Alors je suis assez d'accord, effectivement, je ne pense pas que les Chinois aient pour ambition de coloniser , ou même de contrôler le monde (ce que font les E-U, et qui est d'ailleurs vital pour eux).

Faut arrêter de regarder les films aussi...
Les USA ne colonisent pas le monde. Ils veulent juste le dominer économiquement et politiquement, et faire ce qu'il faut pour cela... Et évidemment, se réserver la place de premier choix, dans le genre le premier à choisir sa place à table et à se servir le premier.

Coloniser le monde, ça fait bien longtemps qu'on a plus vu les USA répandre dans le monde leurs principes fondateurs: démocratie, développement, liberté... s'ils voulaient vraiment coloniser.
Il font à peu près tout sauf ça...
Les USA se croient tout permis.
C'est quand mêm bien différent que d'employer des mots comme "coloniser" etc...
Les ricains ont colonisé l'Ouest, mais ils ne colonisent pas le monde, ils l'exploitent.

Car la Chine non plus ne veut pas coloniser.
Elle n'en a pas pourtant une vision moins dominatrice de certains territoires comme l'Asie du Sud-Est, etc...!

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Ils se contentent de leur rôle de fabricant avant d'avoir un marché intérieur suffisant pour auto alimenter leur économie.

Qu'ils sont gentils les chinois...
Revenez sur terre, les chinois ne sont pas plus philantropes que vous ou moi ou que nos amis du pays de l'oncle Sam!...

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D'ailleurs l'histoire chinoise nous enseigne que c'est un peuple "défensif" avant tout, qui n'a eu de cesse d'essayer de se protéger, et non d'envahire ses voisins.

Les allemands et les japonais avaient toujours étés très gentils avant d'exterminer les juifs et de conquérir le monde...

Je veux bien accepter bcp de chose, mais la philosophie de la Chine actuelle n'est plus du tout celle de la Chine historique. Il est temps de se réveiller!
L'histoire se répète souvent, mais pas toujours. Avant de devenir le dominateur qu'ils sont actuellement, les USA étaient très protectionnistes et tournés sur eux-même, et ils laissaient bien aux Européens le droit de faire ce qu'ils voulaient du reste du monde.
Puis l'Europe s'est entretué, et les USA sont devenus ce qu'ils sont: la première puissance mondiale, avec les mauvais côtés qui vont avec...


On est dans un système monde, et dans l'antiquité, la Chine c'était une nation ouverte, portée sur le progrès et le dévelopement...
Une ile de savoir dans un univers de barbarie qu'il fallait protéger...

Nous sommes tous d'accord, mais on ne joue plus avec le même jeu de cartes là!

Ad urbem vivit!

Atlantiscity

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Je n'ai jamais dis que le système chinois était un obstacle à la démocratie.
Aussi la comparaison entre l'Inde et la Chine est aussi peu crédible que celle entre la France et le Royaume-Uni. L'inde et la Chine partagent des caractéristiques communes comme la démographie et un fort développement, mais leur histoires sont totalement différentes. L'Inde a été colonisé par le Royaume-Uni qui a transféré ses valeurs et système aux indiens. La Chine n'a jamais été colonisée totalement (seulement envahie).

Ensuite, les gens ont toujours tendance à réagir par rapport à leur sentiments au lieu de voir la réalité. Oui le régime chinois est horrible. Oui il faut qu'il change pour plus de démocratie. Mais ça ne se fera pas en trois secondes. Petit rappel historique : après la fin de la 2nd Guerre Mondiale en Asie et la Guerre civile chinoise, les communistes prirent le pouvoir et installèrent la République Populaire de Chine. Les nationalistes du Kuomintang, conduit par Tchang Kaï-chek s'installèrent sur l'Île de Taiwan, et proclamèrent la République de Chine. Ces deux régimes étaient dictatoriaux.
Ensuite Taiwan a connu la dictature pendant 40 ans, et la miracle Taiwan a commencé quand le régime a laissé un peu d'espace.
Par contre en Chine populaire, il a fallu la mort de l'idéologue Mao, pour qu'enfin la mentalité à la chinoise puisse ressortir. Quand je dis ça, c'est pour montrer que la doctrine communiste n'était pas adapté à la Chine. Et que Deng Xiaoping a fait un choix pragmatique. Le but des chinois est de se développer, donc peut importe le système ("Peut importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il attrape la souris").
Et pourquoi se choix a été le meilleur? Un exemple, l'URSS de 1989. Gorbatchev avait essayer de mélanger ouverture économique et ouverture politique, et ça été la catastrophe. Pour qu'un pays puisse se développer, il a besoin de stabilité. Donc peut importe que le pays soit démocratique ou non, cela importe peu dans le développement général. Ensuite quand les habitants sont suffisamment éduqués et riches, le transfert vers un système démocratique peut se faire.
Je ne porte pas de jugement de valeur, comme tu le fais. ça ne sert à rien. Il faut juste voir si de cette manière à terme le pays et ses habitants peuvent devenir plus libres et riches. Et dans des pays occidentaux où on réfléchi à partir d'idéologie, ça paraît difficile de faire ça. Si TianAnmen a échoué, c'est tout simplement parce que le pays n'était pas encore près pour la démocratie.
Et pour infos, le livre d'Huntington "Choc des civilisations" est réducteur et simpliste. Et je n'adhère aucunement à une thèse aussi stupide.
Je sais que ma pensée peut sembler machiavélique, mais au moins le choix de Deng Xiaoping a le mérite d'être plus efficace que celui de Gorbatchev.

Je vois où tu veux en venir.
Un effondrement brutal de la machine communiste, aurait été brutal, je l'accorde.
Deng Xiao ping a été plus rusé que Gorbachtchev, Ok

Pourtant, la comparaison avec Taiwan, est un peu fumeuse.
Ce pays etait certes une dictature, mais en aucun cas collectiviste.

Le tournant capitaliste de la chine actuel c'est pas de la transition, comme tu purrai me le faire croire, mais une consolidation du régime, celui du PCC, avec une ideologie vidé de substance.
Le decollage economique a permis aux regime de se voir rallier les meilleurs soutients dans le pays et à l'etranger.

Tu n'a pas compris ma comparaison avec l'Inde.
Qui aurait pu predire en 1947 que 60 ans apres, le pays serait toujours en democratie ? bien peu de monde.
Certes, la comparison a ses limites,mais l'Inde est un tres bon modele pour le Tiers-Monde.
L'inde est né de la colonisation, et la chine du renversement du pouvoir imperial et de la presence mandchou (ce qui reste un forme de colonisation). Une difference de taille, je te l'accorde.

Derriere ton pragmatisme et ton objectivisme, se cache un veritable cynisme.
Je prefere porter des jugement de valeurs

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

Il existe à ce jour quatre-vingt conflits armés sur la planète. Bonjour, les droits de l'Homme !![non]

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

D'ailleurs à l'heure où j'écris l'Ethiopie envahit la Somalie. Eh oui, nous vivons dans un monde précaire. Vive l'Europe !

BATeur TSC

bouh

les gentils chinois[fou][fou] c'esr fou comme ils sont gentils, on l'a déjà dit mais le Tibet, c'était pour le bien des tibétains, et Taiwan, ils sont raison, Taiwan n'est pas assez indépendante pour rentré à l'ONU, non franchement pourquoi la Chine n'aurait pas le droit à la gouvernance mondiale !

Les droits de l'homme vont aussi être baffoué avec l'exécution de Sadam Husein, qui chose bizarre n'a pas été jugé par un Tribunal International ...

Nova Vesfalo : nouvelle carte

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Derrière ton pragmatisme et ton objectivisme, se cache un véritable cynisme.
Je préfère porter des jugement de valeurs

Tu confirme ce que je disais : les occidentaux sont des idéologues. Je vois à long-terme. Et dans l'Histoire il a fallu passé par des périodes troubles pour arriver à la stabilité et la liberté. La France a mis un siècle pour devenir réellement démocratique (et encore ce n'était pas la panacée). Je ne dis pas que je m'en fou des droits de l'Homme. Mais il faut du temps pour arriver à la démocratie. Plein de facteurs sont à prendre en compte. Et faire passer un pays comme la Chine à la démocratie et avec le moins de casse possible, c'est extrêment long et difficile. Je veux pas être aveuglé par des principes mais voir quelles est la meilleur manière d'arriver à plus de liberté.

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Pourtant, la comparaison avec Taiwan, est un peu fumeuse.
Ce pays était certes une dictature, mais en aucun cas collectiviste.

C'était pas le communisme, mais c'était comme même une dictature. Demande aux chiliens si une dictature de droite c'est mieux.

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Et on s'arrête quand? Que fait-on de la Mongolie intérieure?
Du Tibet?
On compte ça ou pas dans l'histoire?

La Chine avait eu des vue sur le Vietnam à l'époque aussi...

Résumé 4000ans d'histoire aux 50 dernières années, c'est du simplissisme.
Le Tibet est chinois depuis 1710. En 1949, la République Populaire de Chine a durcit les libertés (comme dans toute la Chine). Et pour la Mongolie Intérieur, il y avait déjà des paysans chinois à l'époque de l'Empire Mongols, et au 19ème siècle, il y a eu un afflue de migrants chinois.
Pour le Vietnam, je te rappel que le Cambodge était pro-chinois et qu'il fut envahi par les vietnamiens. Normal alors que les relations furent tendu avec la Chine.

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Ça on le sait bien, c'est une "vision du monde par la Chine" que tout le monde connaît.
Mais au final, c'est pas moins pire de vassaliser ainsi que de vassaliser par la Force.
Aller, on va dire qu'il y a moins de morts et moins de sang.
Le principe n'en est pas moins dominateur...

Quand un pays a le pouvoir, il est forcément dominateur. Mais il y a dominé pour son profit propre, et voir la place de son propre pays dominante dans un système mondiale équilibré. La Chine fait peur parce que l'Occident n'arrive pas à voir ses différences de conception du monde. Chine se dit Zhong (Milieu) Guo (Pays), c'est-à-dire Pays du Centre. Non pas que la Chine est le centre du monde, mais le point de départ de leur découverte du monde.

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Alors je suis assez d'accord, effectivement, je ne pense pas que les Chinois aient pour ambition de coloniser , ou même de contrôler le monde (ce que font les E-U, et qui est d'ailleurs vital pour eux).


Faut arrêter de regarder les films aussi...
Les USA ne colonisent pas le monde. Ils veulent juste le dominer économiquement et politiquement, et faire ce qu'il faut pour cela... Et évidemment, se réserver la place de premier choix, dans le genre le premier à choisir sa place à table et à se servir le premier.

Coloniser le monde, ça fait bien longtemps qu'on a plus vu les USA répandre dans le monde leurs principes fondateurs: démocratie, développement, liberté... s'ils voulaient vraiment coloniser.
Il font à peu près tout sauf ça...
Les USA se croient tout permis.
C'est quand même bien différent que d'employer des mots comme "coloniser" etc...
Les ricains ont colonisé l'Ouest, mais ils ne colonisent pas le monde, ils l'exploitent.

Car la Chine non plus ne veut pas coloniser.
Elle n'en a pas pourtant une vision moins dominatrice de certains territoires comme l'Asie du Sud-Est, etc...!

La grosse différence entre les USA et la Chine, c'est que la Chine ne se croit pas être la Terre Promise et que ses actions sont bénis par dieu. La Chine est laïque. C'est beaucoup mieux pour tout le monde quand on voit la résurgence des conflits religieux.

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D'ailleurs l'histoire chinoise nous enseigne que c'est un peuple "défensif" avant tout, qui n'a eu de cesse d'essayer de se protéger, et non d'envahir ses voisins.


Les allemands et les japonais avaient toujours étés très gentils avant d'exterminer les juifs et de conquérir le monde...

Je veux bien accepter bcp de chose, mais la philosophie de la Chine actuelle n'est plus du tout celle de la Chine historique. Il est temps de se réveiller!
L'histoire se répète souvent, mais pas toujours. Avant de devenir le dominateur qu'ils sont actuellement, les USA étaient très protectionnistes et tournés sur eux-même, et ils laissaient bien aux Européens le droit de faire ce qu'ils voulaient du reste du monde.
Puis l'Europe s'est entre-tué, et les USA sont devenus ce qu'ils sont: la première puissance mondiale, avec les mauvais côtés qui vont avec...


On est dans un système monde, et dans l'antiquité, la Chine c'était une nation ouverte, portée sur le progrès et le développement...
Une île de savoir dans un univers de barbarie qu'il fallait protéger...

Nous sommes tous d'accord, mais on ne joue plus avec le même jeu de cartes là!

L'Allemagne n'existait pas comme état avant 1870. Donc un état fantôme n'envahit personne ! Et le Japon est un île. Donc pour envahir, c'est plus difficile. Et faut mettre en relation la monté en puissance du Japon à la fin du 19ème et le déclin de la Chine à la même période. De ce faite le Japon en a profité pour attaquer son voisin.
Et les allemands et les japonais n'étaient ni gentils, ni méchants seulement humains.

Sinon tu dis que la Chine n'a rien à voir avec la Chine "Antique". Faut laisser le temps au temps, pour ce qui a été bouleversé et altéré puisse revenir à la normal. L'esprit n'a pas disparu.
La Chine réalisait 25% du PIB mondial depuis l'antiquité. ça décline à partir du 17ème siècle et actuellement la part de la Chine augmente très rapidement! On assiste à un rééquilibrage vers le système historique. La Chine était l'atelier du monde et le redevient.

thebanjo a écrit
les gentils chinois[fou][fou] c'est fou comme ils sont gentils, on l'a déjà dit mais le Tibet, c'était pour le bien des tibétains, et Taiwan, ils sont raison, Taiwan n'est pas assez indépendante pour rentré à l'ONU, non franchement pourquoi la Chine n'aurait pas le droit à la gouvernance mondiale !

Les droits de l'homme vont aussi être bafoué avec l'exécution de Saddam Hussein, qui chose bizarre n'a pas été jugé par un Tribunal International ...

Pourquoi le Tibet a été envahi. Prenez une carte et vous aurez compris toute suite. C'est pour un but purement stratégique (évité une invasion par l'Ouest) et maquillé en concept idéologique. Sinon pourquoi les chinois resteraient dans une région gelé, en altitude où il n'y rien. Sinon pour Taiwan, c'est le concept des deux Chines. Les deux Chines sont d'accord sur un point il n'y a qu'une Chine. Et pourquoi Taiwan ne peut entré dans l'ONU? C'est simple. En 1949, lors de la proclamation de la République Populaire de Chine le siège de membre permanent au Conseil de Sécurité a été attribué à Taiwan, car l'île était reconnu comme étant la vrai Chine. Mais le 23 Novembre 1971, Taiwan dû laisser sa place au Conseil de Sécurité et dans toutes les autres institutions de l'ONU à la Chine continentale. La République Populaire a profité de son volte-face vis-à-vis de l'URSS, qui lui a donné les faveurs de Washington DC.
Actuellement, les deux Chines discutent des conditions de la réunification. Ce qui est privilégié c'est le concept de "Deux Systèmes, Une Chine", comme pour Hong Kong et Macao.

c'est chocant ! Yavait des chinois donc ils avaient le droit, en Algérie yavait des français... L'allemagne a envahit la Pologne pour des raisons stratégiques, donc c'est normal ? Le Japon a annexé la Corée pour des raisons stratégiques c'est normal ?

Au tibet, il y a une politique de destruction de la culture tibétaine : exil du Dalai Lama, forte colonisation chinoise,... mais bon c'est stratégique...

Taiwan n'a même pas le droit d'être membre de l'ONU, on ne parle pas de membre du conseil de sécurité.

La chine ne se prend pas pour la terre promise, mais a une vison trés sino-centriste du monde... La Chine n'est pas mieux que le reste, avec une histoire sanglante comme tout le monde (formation de la Chine , il ya trés longtemps, et les camps de concentrations encore aujourd'hui,...) J'appele pas ça l'idéal...

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