Façon de voir à l'occidental??? Le pays n'a jamais été aussi nationaliste. La Chine et l'Histoire chinoise est exalté. Et faut pas oublier que les chinois pensent différemment. D'ailleurs c'est pour ça que la Chine a marié de type de régime contradictoire et que la Russie n'a pas réussi. Et il est possible que la démocratie vienne tout doucement ou que ça soit la guerre civile. Va savoir!

C'est vrai qu'il y a quand même une spécificité asiatique importante : le sens de la discipline et de l'obéissance. Les Chinois sont sûrement capables de se laisser exploiter encore un bon moment, surtout si les élites continuent à édulcorer l'économie communiste (encore qu'on peut se demander ce qu'il reste à faire pour avoir une économie 100 % capitaliste... des fonds de pension peut-être ?). Le seul élément purement communiste en Chine, c'est le pouvoir et l'administration ; c'est le seul, mais il est de taille.

BATeur TSC

bouh

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Façon de voir à l'occidental??? Le pays n'a jamais été aussi nationaliste. La Chine et l'Histoire chinoise est exalté. Et faut pas oublier que les chinois pensent différemment. D'ailleurs c'est pour ça que la Chine a marié de type de régime contradictoire et que la Russie n'a pas réussi. Et il est possible que la démocratie vienne tout doucement ou que ça soit la guerre civile. Va savoir!

Je ne vois pas le rapport entre façon de voir à l'occidentale et nationalisme...

En Chine, i y a génération d'une classe moyenne et d'une classe d'élite, qui a son mode de vie: urbain, culture et $$$$. Comme dans le modèle occidental, c'est cette élite qui constitue le rêve des autres idées. Ce rêve d'ascenssion sociale, est finalement presqu'aussi typé qu'aux USA.
Et oui, les chinois riches vont aussi au musée, voyages, et veulent vivre dans des belles maisons 4 façades dans les endroits chics des villes, en ayant une voiture.

De manière générale est peinte par un individualisme important.

Tu vas pas me dire que c'est en Chine qu'on a inventé ça [vert]

Bref, tout des détails ainsi qui font que finalement, le modèle de Mao, on y est plus vraiment!

Citation
Et il est possible que la démocratie vienne tout doucement ou que ça soit la guerre civile. Va savoir!

Peut importe.
Le constatt, c'est que le système actuel sera contesté un jour ou l'autre.
Et comme à chaqe fois quand quelque chose se renverse, on y parle démocratie...

On l'a fait en Iraq, au Timor... On attend à Cuba...

Bref, faut dire que la démocratie, c'est dans l'air du temps,^même si des fois ça n'en a que le nom. Mais à la différence, c'est que la Chine est une nation importante, avec une certaine vision progressiste, et avec une élite importante capable de tirer le tout.

A l'inverse de l'iraq par exemple, ou la démocratie ne marche pas, oupas encore comme il faut!

Ad urbem vivit!

Tuco a écrit
Quoi, des pays occidentaux qui soutiennent des dictateurs pour assurer leur approvisionnement en hydrocarbures et gaz ? Je n'ose y croire ! [vert]

la ils ont fait plus que soutenir, ils ont aides au culte de la personnalite.[neutre]

le grand boss des boss :Loklas

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atlantiscity a écrit
Pour le moment, il vaut mieux garder le régime chinois actuel. Le temps de développer le pays, et ensuite la Chine pourra passer à la démocratie.

etrange raisonnement, qui semble issu tout droit de la bouche des dirigeants chinois.
L'argument d'un developpent economique comme etape necessaire à la democratie n'est pas denué de sens, mais imparfait.
L' Inde presente des caracteristiques assez simillaire à son voisin chinois : population et densité enorme, sous-developpement, même culture pour les gouvernement centralisés et bureaucratisé (le fameux et un peu douteux "despostisme oriental" de K. A. Wittvogel) etc.,
et pourtant l' Inde est une democratie depuis plus de 50 ans, quand on sait qu'en plus que le pays en englué dans le systeme des castes. (effectivement, on pourra toujours contester sur les assasinats, la corruption, les etats d'urgence...)

La Chine se maintient comme elle peut. Ayant soigneusement abandonner un modele en ruine (le collectivisme), elle s'est recyclé dans le marché sans developper le liberalisme politique.
Grace à cete ruse, la Chine peut s'attirer le soutients des entrepreneurs des on pays (dont les anciens de Tian Amen en 1989) et ailleurs.

Tu m'a lair d'aimer les arguments "culturalistes" sur les mentalités chinoise.
Le democratie n'est pas impensable dans les "mentalités" chinoise.
Ce genre d'argument a toujours bon dos pour les politiciens asiatiques, qui veulent legitimer leur regimes autoritaires, comme en Chine, en Malaisie, ou a Singapour (Lee Kuan You est un pro dans ce domaine là).
Les valeurs asiatiques comme obstacle à la democratie sont bien apprecié par S. Hutintgon dans son trop celebre "choc des civilisations".
D'ailleurs, c'est quoi les chinois ?
Evidemment, tu pourrai me parler de la tradition tres autoritaire des empereurs chinois pour expliquer la necessité du regime actuel (argument repris par Mao en s'identifiant à Qin Shi Huang Di), mais c'est meconaitre l'histoire chinoise,avec ses formes de regime moderé, et ses mouvement mystico-religieux à tendance egalitaire et libertaires...

J'ai peut etre mal compris tes intentions, où en veut-tu en venir ?
Considere tu le regime dictatorial actuel comme le meilleurs moyen de developpemnt economique ?

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

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Je ne vois pas le rapport entre façon de voir à l'occidentale et nationalisme...

Le rapport est que la Chine ne veut pas devenir un pays occidental

Citation
Citation de atlantiscity

Pour le moment, il vaut mieux garder le régime chinois actuel. Le temps de développer le pays, et ensuite la Chine pourra passer à la démocratie.


étrange raisonnement, qui semble issu tout droit de la bouche des dirigeants chinois.
L'argument d'un développement économique comme étape nécessaire à la démocratie n'est pas dénué de sens, mais imparfait.
L' Inde présente des caractéristiques assez similaire à son voisin chinois : population et densité énorme, sous-développement, même culture pour les gouvernement centralisés et bureaucratisé (le fameux et un peu douteux "despotisme oriental" de K. A. Wittvogel) etc.,
et pourtant l' Inde est une démocratie depuis plus de 50 ans, quand on sait qu'en plus que le pays en englué dans le système des castes. (effectivement, on pourra toujours contester sur les assassinats, la corruption, les états d'urgence...)

La Chine se maintient comme elle peut. Ayant soigneusement abandonner un modèle en ruine (le collectivisme), elle s'est recyclé dans le marché sans développer le libéralisme politique.
Grâce à cette ruse, la Chine peut s'attirer le soutiens des entrepreneurs des on pays (dont les anciens de Tian Amen en 1989) et ailleurs.

Tu m'a l'air d'aimer les arguments "culturalismes" sur les mentalités chinoise.
Le démocratie n'est pas impensable dans les "mentalités" chinoise.
Ce genre d'argument a toujours bon dos pour les politiciens asiatiques, qui veulent légitimer leur régimes autoritaires, comme en Chine, en Malaisie, ou a Singapour (Lee Kuan You est un pro dans ce domaine là).
Les valeurs asiatiques comme obstacle à la démocratie sont bien apprécié par S. Huntington dans son trop célèbre "choc des civilisations".
D'ailleurs, c'est quoi les chinois ?
Évidemment, tu pourrai me parler de la tradition très autoritaire des empereurs chinois pour expliquer la nécessite du régime actuel (argument repris par Mao en s'identifiant à Qin Shi Huang Di), mais c'est méconnaître l'histoire chinoise, avec ses formes de régime modéré, et ses mouvement mystico-religieux à tendance égalitaire et libertaires...

J'ai peut être mal compris tes intentions, où en veut-tu en venir ?
Considère tu le régime dictatorial actuel comme le meilleurs moyen de développement économique ?

Je n'ai jamais dis que le système chinois était un obstacle à la démocratie.
Aussi la comparaison entre l'Inde et la Chine est aussi peu crédible que celle entre la France et le Royaume-Uni. L'inde et la Chine partagent des caractéristiques communes comme la démographie et un fort développement, mais leur histoires sont totalement différentes. L'Inde a été colonisé par le Royaume-Uni qui a transféré ses valeurs et système aux indiens. La Chine n'a jamais été colonisée totalement (seulement envahie).

Ensuite, les gens ont toujours tendance à réagir par rapport à leur sentiments au lieu de voir la réalité. Oui le régime chinois est horrible. Oui il faut qu'il change pour plus de démocratie. Mais ça ne se fera pas en trois secondes. Petit rappel historique : après la fin de la 2nd Guerre Mondiale en Asie et la Guerre civile chinoise, les communistes prirent le pouvoir et installèrent la République Populaire de Chine. Les nationalistes du Kuomintang, conduit par Tchang Kaï-chek s'installèrent sur l'Île de Taiwan, et proclamèrent la République de Chine. Ces deux régimes étaient dictatoriaux.
Ensuite Taiwan a connu la dictature pendant 40 ans, et la miracle Taiwan a commencé quand le régime a laissé un peu d'espace.
Par contre en Chine populaire, il a fallu la mort de l'idéologue Mao, pour qu'enfin la mentalité à la chinoise puisse ressortir. Quand je dis ça, c'est pour montrer que la doctrine communiste n'était pas adapté à la Chine. Et que Deng Xiaoping a fait un choix pragmatique. Le but des chinois est de se développer, donc peut importe le système ("Peut importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il attrape la souris").
Et pourquoi se choix a été le meilleur? Un exemple, l'URSS de 1989. Gorbatchev avait essayer de mélanger ouverture économique et ouverture politique, et ça été la catastrophe. Pour qu'un pays puisse se développer, il a besoin de stabilité. Donc peut importe que le pays soit démocratique ou non, cela importe peu dans le développement général. Ensuite quand les habitants sont suffisamment éduqués et riches, le transfert vers un système démocratique peut se faire.
Je ne porte pas de jugement de valeur, comme tu le fais. ça ne sert à rien. Il faut juste voir si de cette manière à terme le pays et ses habitants peuvent devenir plus libres et riches. Et dans des pays occidentaux où on réfléchi à partir d'idéologie, ça paraît difficile de faire ça. Si TianAnmen a échoué, c'est tout simplement parce que le pays n'était pas encore près pour la démocratie.
Et pour infos, le livre d'Huntington "Choc des civilisations" est réducteur et simpliste. Et je n'adhère aucunement à une thèse aussi stupide.
Je sais que ma pensée peut sembler machiavélique, mais au moins le choix de Deng Xiaoping a le mérite d'être plus efficace que celui de Gorbatchev.

T'en connaît des choses Atlantiscity... C'est à cause des bases de données des anciens sur Atlantis[vert]


Je paris que dans 50 ans la Chine sera démocratique et que le scénario sera un peu comme celui des américains ; ils ont eu un plus grand pouvoir d'achat, ils ont eu moins d'enfant, ils les ont envoyés à l'université, la main d'oeuvre chinnoise coûtera plus chère et les multinationales vont sous-traiter dans un autre coin du monde.

C'est ce scénario par défaut du cycle naturel de l'économie... la seule donnée inconnue est le temps où cela va se produire... 25 ans... 50 ans... 125 ans... 200 ans... 1000 ans... personne ne le sait mais ce sera ça.

New-Berlin, Ligue des Quatre
[/b]Paix, amour, fraternité...[b]
Un petit clique pour m'aider (Pas une miniville)

Surtout que les chinois sont plus pragmatique que les américains. Donc avoir la Chine N°1 c'est mieux que les USA n°1! Car les chinois ne veulent pas conquérir le monde mais seulement être dans le haut du classement.
Et j'ai un peu consulté ma base de donnée...lol![fou]

[vert]sacré Atlantis

New-Berlin, Ligue des Quatre
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Citation
Car les chinois ne veulent pas conquérir le monde mais seulement être dans le haut du classement.

N'en soit pas si sûr...
Ils ont d'autres préoccupations actuellement: economie, niveau de vie...


alors bien sûr que la Chine se fout d'envahir la Belgique ou la FRance [vert]

Mais la Chine elle a ses visions sur l'Asie orientale, et sur l'Asie du Sud Est..


A t'entendre, on dirait que les ricains ont envahi le Canad ou le Mexique [vert]

Niveau Economie, OK, mais la Chine aussi fait so Business. Elle rachete les puits de pétrole de je ne sais plus quel pays d'afrique...
Les Chinois deviendront même pus mercantiles encore que les ricains dans la mesure de leur poids démographique et de son développement.


Je vous conseil le petit précis de la géopolitique.
On y décrouvre plein de cartes sur un max de grands conflits classiques sur notre belle planète.

et fait aussi amusant, il y a des petits dessins, sérieux, mais illustrés en dessins "enfant" pour que ça soit plus parlant, ou on peut découvrir "LE MONDE VU PAR...."
Et alors, on découvre le monde vu par les ricains, les européens, par la Chine, par les Russes, par l'inde, par les musulmanschiites, par les sunnites, par les juifs, par le Japon...

C'est vraiment bien fait, simple et didactique


Sur ce, joyeux Noel à tous! [content]

Ad urbem vivit!