MrMhute a écrit
Lokas, tu a l'air de vouloir plus rejetter la faute sur la guerre en Tchetchenie que sur le communisme, mais il y avait déja la guerre en Tchechenie dans les années 80...
Puis ne pense pas que les russes ont oublié le communisme! C'est encore bien présent dans les mémoires (les statues de Staline ne sont pas toutes déboulonées), d'ailleurs pas mal de russes regrettent l'URSS.

enfin je finirais par rappeller que les deux seuls pays communistes qu'il reste sont la Corée du nord et Cuba...c'est pas la joie dans ces pays [neutre].

Pour moi le communisme restera une utopie de petits bobos, croyant pouvoir changer le monde...

[banane]

[confut][confut][confut]qu'est ce que tu racontes???????
Tient ! instruit toi un peu tu ne sait pas grand chose sur l'URSS apparament.
1991
(annee de la chute de l'URSS)Août: l'ex-général de l'Armée rouge Djokhar Doudaïev prend position pour Boris Eltsine lors de la tentative de coup d'Etat du 19 août à Moscou, qui sonnera le glas de l'URSS. Le 21, à la suite de la démission du premier secrétaire du Parti communiste local, profitant du désordre à Moscou, Djokhar Doudaïev prend le pouvoir dans la petite République de Tchétchéno-Ingouchie, riche en pétrole.
Septembre: les Ingouches se séparent des Tchétchènes et fondent une République d'Ingouchie.
Octobre: Djokhar Doudaïev remporte l'élection présidentielle qu'il vient d'organiser. Moscou déclare ce scrutin illégal.
Novembre: Djokhar Doudaïev déclare l'indépendance de la Tchétchénie. Boris Eltsine instaure l'état d'urgence et envoie des troupes dans la capitale. Elles se retirent au bout de 3 jours face à la très forte résistance tchétchène.

1992-1994
Dérive autoritaire et mafieuse du régime Doudaïev. Différents clans d'opposants tchétchènes prennent les armes contre le gouvernement, soutenus, pour certains d'entre eux, par les services secrets russes (FSK).
Mars 1992: les Tchétchènes refusent de signer le Traité de la Fédération de Russie, qui cimente les relations entre la Russie et ses provinces.
Novembre 1994: tentative de coup de force contre Doudaïev, par des Tchétchènes appuyés par des soldats russes engagés par le FSK.
Décembre 1994: Moscou envoie une force de 30 000 hommes pour remettre au pas la province rebelle.

1995
Janvier: l'armée russe pénètre dans la capitale, Grozny, après l'avoir massivement bombardée. 400 000 personnes fuient les combats, qui auraient fait près de 5 000 victimes parmi les soldats russes et environ 25 000 morts parmi les Tchétchènes, pour l'essentiel des civils. A partir de là, la guerre s'étend aux autres villes tchétchènes, qui tombent les unes après les autres, toujours après d'intenses pilonnages.
Juin: prise d'otages à l'hôpital de Boudennovsk par les hommes du chef militaire tchétchène Chamil Bassaïev. Elle fait 150 morts.
Juillet: affaiblis, les rebelles tchétchènes acceptent de signer un cessez-le-feu.
Décembre: les Tchétchènes reprennent une guerre de guérilla contre les forces russes.

1996
Janvier: la prise d'otages de Kizliar fait entre 50 et 150 morts.
Avril: Djokhar Doudaïev, localisé dans son refuge par le biais de son téléphone portable, périt, touché par un missile russe.
Mai: incapable de venir à bout de la résistance, Boris Eltsine, à l'approche de l'élection présidentielle (juin), négocie un cessez-le-feu.
Juillet: l'armée russe relance les opérations militaires.
Août: les Tchétchènes reprennent Grozny le 6, après de violents combats. D'autres villes sont assiégées. Alexandre Lebed, nommé secrétaire du Conseil de sécurité en juin, est envoyé sur place avec des pouvoirs «élargis». Il négocie l'arrêt des combats en échange du retrait des troupes russes. Un accord de paix est signé le 31 août. Le conflit a fait entre 80 000 et 100 000 morts; la province est dévastée.

1997-1999
Le modéré Aslan Maskhadov remporte en janvier 1997 les élections tenues sous l'égide de l'OSCE. Mais il ne parvient pas à maintenir l'ordre dans la province, toujours sous la coupe de différents chefs de clans. Le rapt fait figure d'industrie nationale. Des mouvements fondamentalistes prospèrent.

1999
7 août: début d'une rébellion armée au Daguestan, dirigée par le chef de guerre tchétchène Chamil Bassaïev et le «commandant» d'origine saoudienne Ibn al Khattab, installé en Tchétchénie.
15 août: Aslan Maskhadov décrète l'état d'urgence.
25/26 août: l'aviation russe bombarde plusieurs camps islamistes en Tchétchénie.
11 septembre: le président Maskhadov décrète la mobilisation générale.
18 septembre: 20 000 à 30 000 militaires russes sont massés aux abords de la Tchétchénie. Officiellement, les Russes veulent en finir avec les «terroristes» tchétchènes. Moscou accuse ces derniers d'avoir commandité les attentats qui ont fait près de 300 morts en Russie en août et septembre.
23 septembre: début des bombardements de la Tchétchénie par les forces russes.
1er octobre: les troupes russes pénètrent en Tchétchénie. Le Kremlin ne reconnaît plus la légitimité d'Aslan Maskhadov. Moscou annonce que plus de 160 000 civils ont fui la République rebelle.
21 octobre: des missiles russes tirés sur Grozny font plusieurs dizaines de morts dans un marché et une maternité situés au cœur de la ville.
1er décembre: les autorités ingouches chiffrent à 230 000 le nombre de réfugiés tchétchènes se trouvant en Ingouchie (qui compte 350 000 habitants). La population tchétchène était d'environ 750 000 habitants avant le début de l'offensive russe.
25 décembre: les troupes russes lancent l'assaut contre Grozny.


en fait pdt le communisme il y a eu quelques "emeutes" disons plutot des tensions entre tchetchenes et ingouches (2 peuples musulmans et turcophones du caucase) mais c'estait loin d'etre une guerre.
mais tu a raison , je rejette plus la faute de la montee du fascisme en Russie sur les 15 ans de guerre en tchetchenie ou on envoie les jeunes russe sans formation commettre des atrocites (ils sont traumatises et plein de haine quand ils reviennent); sur le fosse inegalitaire qui c'est fait en Russie (des voleurs et des mafieux sont devenus milliardaires, des medecins sont payes en sac a patate), l'insecurite et la dictature......
mais le communisme [mefiant] explique moi en quoi le commmunisme pousse a la haine raciste 15 ans apres??? Pourquoi il n'y es pas en Rep Tcheque par exemple?

le grand boss des boss :Loklas

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Citation
mais le communisme explique moi en quoi le commmunisme pousse a la haine raciste 15 ans apres??? Pourquoi il n'y es pas en Rep Tcheque par exemple?

Est ce que tu te rend compte que tu compres 2 pays complètement différents? La grande Russie, qui a dirigé une partie du monde pendant 50 ans, et un pays dans une situation idéale pour faire ses bagages et revenir vite fait en Europe occidentale...
La république Tcheque est à l'abri dans l'UE maintenant.
le communisme a été IMPOSE et VEHICULE par la RUSSIE. Normal que ce soit elle qui porte le chapeau, car tout est parti d'elle.

Elle le porte seule se fardeau, sa population aussi...

Ls anciennes nations de l'URSS sont toutes dans un élan de "renouveau, novelle chance" (enfin pas toute, on le voit au Turkmenistan), tandis qu'en Russie pas, l'idée générale, c'est que la Russie elle a tout perdu dans cette affaire.
Alors que pour les autres ça signifie soit une possibilité de rejoindre l'UE, ou de faire des pétro dollars

Bref, par exemple, pour bcp de pays de l'URSS, ca a été "facile" de tourner la page:

voilà un sentiment général, qu'on pourrait avoir dans tous les pays neo-indépendants:

"On se libère du communisme qu'on a jamais vraiment voulu, et on se débarasse des vilains russes qui ont fait u mal à tout le monde... Et nous on va adhérer à l'UE, c'est bien plus cool, o on va vivre de notre pétrole si on en a...
L'échec de l'URSS, c'est pas notre faute, on a rien à se reprocher"..

En Russie, l'échec de l'URSS, c'est l'échec de l'élite ruse du siècle passé. Et ça c'est un boulet à trainer...


Le communisme était un système autoritaire, qui écrasait et formatait les gens, il a fait bcp de mal (déportations, tortures, interdictions de libertés individuelles même élémentaires), mais ça, tu le sais encore mieux que moi j'en suis certain et dans ce système, les russes ont toujours étés exaltés comme le peuple de l'élite, celui qui tirait toute les cordes et engendrait le système IMPOSE à TOUS.

C'est lui doit payer l'adition maintenant, et cela est très ancré dans la mémoire collective russe actuellement. Un peu de la même manièe que le déclin économique de certaines régions d'Europe mine l'eprit d'entreprise (et donc de renouveau) pour des dcénnies...
Des mentalités à changer, ça prend du temps, et un déficit démocratique, c'est très difficile à combler après des décénnies d'état de non démocratie

C'est EXACTEMENT ça le problème des russes, c'est que l'aspect autoritaire du communisme , ainsi que l'humiliation de la défaite et de la chute, c'est des choses qui prennent plusieurs générations avant de s'effacer, et qui ne sont pas partes subitement pcq Boris est arrivé

La Russie n'est pas devenue le pays des droits de l'homme simplement pcq Boris Eltsine à fait une révolution. Changer la mentalité collective, et apprendre la démocratie, ça prend du temps.
Et avec le boulet des restes du communisme au pied, c'est encore plus difficile.

Et crois moi, l'imaginaire collectif, c'est ce qui fait le sens même d'un état.
Le rêve amérciain, l'esprit d'entreprendre de l'occident, le gout pour le développement durable des pays du Nord, ou même la charia .... Et dans tout ces pays, Iraq, Russie, ou même Cuba si ça arrive un jour de renverser le ystème, ou même en Chine s'il y a une révolution, ou si la Corée du Nord est rattachée à celle du Sud, et ben cela ne va pas règler le problème d'un seul coup.
Il faudra du temps pour digérer réellement tout ça..



Car il faudra changer la "façon de vivre" des gens
Et ca ça prend du temps.Bcp de temps
Le seul moyen pour y remédier, c'est travailler et informer les gens, mais même, la seule vraie solution c'est de "changer" de génération. Les vieilles idées et les vieux démons disparaissent avec les gens à leur mort.

Bref, on est vraiment pas à l'échèlle de 15 ans comme tu le penses, mais bien à l'échelle de 50 ans, voire d'un siècle...

Une vraie démocratie, ça n'arrive pas pcq Bush va libérer en 1 mois top chrono l'Iraq, ou pcq Boris a décidé que le communisme c'était fini en Russie.

Il y a bcp de travail en Russie, mais malgré l'autoritaire Poutine, les russes votent, il y a des tribunaux...
Même si tout est loin d'être parfait, très loin même (liberté des medias, injustices des tribunaux, mafias), faire voter du jour au lendemain des gens qui descendent d'un système non démocratique, ben c'est déjà une chose de gagnée.

Et on peut déjà être content que les Russes se prennent en main eux même, trop même avec un Poutine assez dur, mais si on voit ce qu'il se passe en Iraq, ou actuellement la pire des chose serait de laisser les iraquiens seuls, pcq alors, dans 10 ans, ils se sont tous tués...

Ad urbem vivit!

si je comprend bien ton idee urban, les russes sont frustres d'avoir perdu la guerre froide, ils ont honte... + ils vivent mal donc ils sont de + en + extremistes et racistes.

ouai y a surement de ca, mais je reste persuade que c'est la guerre en tchetchenie et la volonte des 2 gouv russes succesifs qui ont pousses le nationalisme qui en sont les + grands facteurs.


les russes ont toujours étés exaltés comme le peuple de l'élite, celui qui tirait toute les cordes et engendrait le système IMPOSE à TOUS.


Sinon on disait des russes que c'etait le "peuple sacrifie" car ce sont les russes qui payes et construises tout (dans les "republiques boulets" d'Asie centrale) pour ne diriger finalement que peut de choses puisque la Nomenklatura sovietique etait surtout composee de georgiens et d'armeniens plus que de russe.
donc tu voit, je suis pas certains que bcp de russes sont "frustres", bcp sont meme tres content de s'etre debarasses des rep boulets, ils considerent ces pop tjrs comme boulets et veulent les renvoyes ou les massacres (les extremistes que j'ai pu voir)

le grand boss des boss :Loklas

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Sinon on disait des russes que c'etait le "peuple sacrifie" car ce sont les russes qui payes et construises tout (dans les "republiques boulets" d'Asie centrale) pour ne diriger finalement que peut de choses puisque la Nomenklatura sovietique etait surtout composee de georgiens et d'armeniens plus que de russe.
donc tu voit, je suis pas certains que bcp de russes sont "frustres", bcp sont meme tres content de s'etre debarasses des rep boulets, ils considerent ces pop tjrs comme boulets et veulent les renvoyes ou les massacres (les extremistes que j'ai pu voir)

Le communisme s'inscrivait en plein de la vision expansionniste des russes, et ce au départ de la petite principauté de Moscou..

Maintenant, il est évident que TOUS les russes n'étaient pas au pouvoir, puisque les russes ont été en termes de population, la plus grande nation, et de très très loin, très loin devant l'Ukraine, de l'URSS.

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si je comprend bien ton idee urban, les russes sont frustres d'avoir perdu la guerre froide, ils ont honte... + ils vivent mal donc ils sont de + en + extremistes et racistes.

ouai y a surement de ca, mais je reste persuade que c'est la guerre en tchetchenie et la volonte des 2 gouv russes succesifs qui ont pousses le nationalisme qui en sont les + grands facteurs.

On y arrive enfin!
Je n'y croyais plus!

La Tchétchénie, on y accorde trop d'importance, elle ne sert que "d'exemple" et a déconseiller les éventuelles régions supplémentaires rêveuses d'indépendance.
Même si c'est devenu un bourbier actuellement, et un nid d'extrémistes islamistes, elle a contribué à fixer de manière durable les frontières de la Russie, et mis un terme aux anciennes républiques qui sont sorties du giron de Moscou.
La tchétchénie, c'est la dinde sacrifiée, ainsi que des intérêts pétroliers. Rien de plus.
Et maintenant, le cercle vicieux haine est lancé en effet!

Quant aux gouvernements succssifs post communiste, ils ont hérité d'un état complètement déglingué, avec des cadavres dans les armoires. En regardant cela de manière purement pragmatique, sans parler démocratie, développement, etc, on peut les féliciter d'avoir au moins évité l'implosion généralisée du pays, et la banqueroute générale... Ce n'est pas rien vu l'état de déglinguement et l'épuisement profond dont souffrait le système de l'URSS

@+
Je me tire à Disneyland dans 3h! C'est un peu plus réjouissant [oeil]

Ad urbem vivit!

la chance ammuse toi bien [ok]

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