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La Russie, un pays qui fonce vers la catastrophe

message posté le 2 nov 2006 à 13h11

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Urban-Citizen

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en effet belle stabilite! en Russie c'est le regime autoritaire de poutine et les mafia; au


Cela n'est pas durable non plus, en effet.

Mais quoi qu'on en dise, nationaliser Gazprom était la chose que l'état russe devait faire pour éviter la faillite!
Ce secteur est un fleuron pour la Russie, et le sera encore plus à l'avenir!
Même, imaginez, avec la libéralisation de l'énergie que nous connaissons en Europe, Gazprom, société étatitque russe maintenant, pourrait s'immicer dans nos sociétés d'énergie européenne...
Et croyez moi, une société comme ça, avec tant de revenus, elle pourrait se payer sans problèmes quelques gros marchés européens. Mais heureusement, la commission vient de signer des "arrangements " avec la russie, lors de la rencontre annuelle.

Gazprom a réalisé un bénéfice de 304% de 2000 à 2004[yeux] JE crois que même Microsoft n'en est plus à ce niveau!


Citation
on a pas laisse sa chance a la perestroika (qui aurait peut etre marche)


On ne le saura jamais, mais moi, par pragmatisme, je n'y crois pas. Le système est trop déséquilibré. En voulant solutionner certains secteurs: sécurité alimentaire, puis plus de libertés, libéralisation, cela n'a fait que créer des déséquilibres encore plus grands ailleurs. Comme si tout le monde voulait la couverture, et que tout le monde tire dessus. Il y en a finalement qui se retrouve "sans couverture"

Et rien n'y fait, tous les systèmes sont basés sur un minimum d'équilibre, pour être durable. C'est à dire un certain seuil de tolérance de "dysfonctionnement", ou "d'injustices". La démocratie en a, tous les systèmes en ont., mais même les réformes amenées, n'aurait pas sauvé le système soviétique, sous pression constante, sa propre pression interne avant tout.

Si des investissements monstres ont été réalisés au plus haut de la "prospérité" (hum)du communisme, même des réformes hyper efficasses n'auraient su renouveler tout cela après 50 ans, tant le manque d'argent était grand et l'auto-suffisance non durable, l'entretient si important...


Erreur que n'a pas commise la Chine. Mais de quoi vit la Chine elle? De l'argent et du libéralisme étranger. Quoi que la Chine est aujourd'hui plus libérale encore que les USA. Mais ce système n'est pas durable (il évolue sans arrêt, on en est bien loin de la société de Mao, le fric a plus de place que les gens....), ou en tout cas pas généralisable, car cela est basé sur l'afflux des investissements étrangers énormes, investissements produits par des systèmes démocratiques et libéraux occidentaux.
Le système chinois est déjà hybride.
Preuve de non durabilité, il l'est de moins en moins dans son "idée", dans la tête des gens, des élites qui se rapproches de plus en plus d'une mode occidental. Et ça, c'est aussi radical qu'un vice de fonctionnement. Si l'URSS s'est écroulée par une erreur de fonctionnement de base, le Système hybride et adaptable chinois survit, quitte à ne plus être ce qu'il est, mais les idées chinoises changent aussi
Même si la Chine s'émancipe peu à peu et investit à son tour, tout cela est bien dirigé par une élite montante, une élite urbaine, voire occidentalisée, qui profite du reste!
Si les salaires augmentent, et tant mieux pour eux, les revendications, et les réclamations aussi...


Bref, dans les idéaux, tout le monde cherche la même chose.
La Chine part du communisme, et penche tout doucement vers le libéralisme. En Europe, on rêve de plus de justice (taxe Tobin, etc...), mais on penche de plus en plus vers le libéralisme...

Des fois, je me demande si la Chine n'arrivera pas plus vite à ce système idéal avant nous...
Pour autant qu'elle se dise à un moment: stop, assez de libéralisme.
Mais ça j'en doute aussi tellement ce mouvement est fort !

Ad urbem vivit!

message posté le 2 nov 2006 à 13h28

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Adrianou

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Et quand on pense que Mr Jacques Chirac Ier a décoré Vladimir Poutine ...[non] Bien sur, évenement non relaté par la presse...[non]

Découvrez Lysandares l'Impériale ...
membre d'ALYAS

message posté le 2 nov 2006 à 17h10

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Tuco

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Mais quoi qu'on en dise, nationaliser Gazprom était la chose que l'état russe devait faire pour éviter la faillite!
Ce secteur est un fleuron pour la Russie, et le sera encore plus à l'avenir!


Je crois pas. La nationalisation de Gazprom répond à une vision à court terme des intérêts de l'Etat russe ; depuis cette nationalisation, il n'y a plus aucun investissement, alors que de nombreux champs pétrolifères sont découverts (notamment en Sibérie) : les spécialistes prévoient que la Russie est déjà pratiquement au maximum de ses capacités exportatrices. Alors qu'un privé aurait investit depuis longtemps, l'Etat russe se contente de récupérer l'argent (énorme aujourd'hui il est vrai) que rapporte la vente d'hydrocarbures. En fait, la Russie est même autant dépendante de nous que nous d'eux : elle a besoin de vendre pour survivre.
Bref, à mon avis, encore une décision mal pensée de Poutine...

BATeur TSC

bouh

message posté le 3 nov 2006 à 00h11

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Urban-Citizen

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La nationalisation de Gazprom répond à une vision à court terme des intérêts de l'Etat russe


Tout à fait.
Je suis entièrement d'accord.
Un état au bord de la banqueroute, croulant sous les nécessité d'investissement, ou simplement d'entretient, de salaires, et de nourriture...


Citation
En fait, la Russie est même autant dépendante de nous que nous d'eux


Exactement, mais il faut bien commencer par quelque part.
Après avoir enfin pu boucler à l'quilibre le premier budget de la russie (pour la première fois en 2006), ce qui est une prouesse qu'on aime Poutine ou pas, après tant d'année du marasme, relève presque du miracle.


Citation
Alors qu'un privé aurait investit depuis longtemps, l'Etat russe se contente de récupérer l'argent



tout a fait. Mais chaque chose en son temps. On ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crèmière.
Objectif premier atteint: renflouer les ciasses de l'état qui étaient plus que vides.

Maintenant, le défi, c'est de moderniser gazprom, et d'investir. Le défi est important, mes les spécialistes et l'état russes en sont conscients.
C'est le 2 ème objectif.

Autant Poutine est un dictateur, autant il est irrespectueux des droits de l'homme, autant il reste énormément de défis en Russie, autant je me demande ce qu'aurait été la Russie sans cet homme "fort", avec certes bcp de mauvais côtés.

Il y a des hommes qui ne sont pas bons pour leur peuple, mais qui sont bons pour leur pays. C'est son cas. Il aura sauver ce qu'il restait de la Russie de l'effondrement total...

Et il reste bcp de boulot, c'est certain!

Ad urbem vivit!

message posté le 3 nov 2006 à 12h48

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loklas

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Si j'étais poëte, je dirais que tel le raz de marée qui suit l'effondrement d'un barrage, la liberté balaye tout sur son passage...

exact! au sens propre comme au figure (si tu voyait l'etat du pays de ton grand pere juste parce que le peuple voulait etre tres libre.... c'est desolant)
Mais voulant la liberte tous ces peuple ne l'ont tjrs pas(a part les baltes plus ou moins)
parfois il y a meme une regression, en voulant etre plus libres et plus riches, ils sont devenus moins libres et plus pauvres .
si jamais tu decider d'aller an Geirgie tuco, tu rencontrerai bcp de vieux qui te dirront que staline etait un bon gars finalament et qu'ils le regrettes[confut]

conclusion, urban quand tu dit que l'URSS devait tombe je n'en suis pas si sur; les systemes qu'il y a actuellement sont les meme ou sont pires (il n'y a pas d'investissement, peut de privatisation, de la dictature et de la pauvrete generalise: souvent les salaires ne sont tjrs pas payes.... exactement comme avec le communisme.)
la seule chose qui a change c'est le drapeau.


Maintenant, le défi, c'est de moderniser gazprom, et d'investir. Le défi est important, mes les spécialistes et l'état russes en sont conscients.
C'est le 2 ème objectif.

[mefiant]pas si sure, la russie utilise gazprom comme moyen de pression (soyez gentils ou on vous coupe le gaz)
c'est lies au changement politique de la region (les differentes revolutions en ex URSS)
renfloues les caisses de l'etat et faire chanter le voisins etait les objectifs des dirigeants russes, moderniser gazprom et investir je pense qu'ils s'en branles tant que l'argent rentre.

le grand boss des boss :Loklas

Mes villes (les + belles du monde lol)
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un commentaire sympas est apprecie; sinon abstenez vous lol

message posté le 6 nov 2006 à 13h10(message édité)édité le 7 nov 2006 à 00h29 par laurent [administrateur]

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Tuco

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[si jamais tu decider d'aller an Geirgie tuco, tu rencontrerai bcp de vieux qui te dirront que staline etait un bon gars finalament et qu'ils le regrettes


Je sais... Quelle honte... et oui, le "petit père des peuples" s'appelait Josep Gobiashvili... C'est pareil pour la Chine : il y a presque une obligation d'aller en pèlerinage devant la tombe de Mao...

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Maintenant, le défi, c'est de moderniser gazprom, et d'investir. Le défi est important, mes les spécialistes et l'état russes en sont conscients.
C'est le 2 ème objectif.

Il n'y a aucun objectif d'investissement à plus ou moins long terme. Aucune autorité ne souhaite investir, et les étrangers ne peuvent le faire ; les installations sont totalement obsolètes.

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Autant Poutine est un dictateur, autant il est irrespectueux des droits de l'homme, autant il reste énormément de défis en Russie, autant je me demande ce qu'aurait été la Russie sans cet homme "fort", avec certes bcp de mauvais côtés.

Tout à fait d'accord, mais ce qui me gêne, c'est l'utilisation de l'argument : "Mao a fait des millions de morts, mais c'est normal parce que c'est dur de diriger un Etat d'un milliard d'habitants", idem pour Staline... En tout cas on a du mal à imaginer une situation pire (guerrs en Tchétchénie, aucune stabilité en politique extérieure, main-mise des instances dirigeantes sur les secteurs stratégiques et panne des investissemnts, pourrissement des installations nucléaires, pauvreté endémique, pouvoir des mafias...).

BATeur TSC

bouh

message posté le 6 nov 2006 à 21h29(message édité)édité le 6 nov 2006 à 21h33 par Urban-Citizen

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Urban-Citizen

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conclusion, urban quand tu dit que l'URSS devait tombe je n'en suis pas si sur; les systemes qu'il y a actuellement sont les meme ou sont pires (il n'y a pas d'investissement, peut de privatisation, de la dictature et de la pauvrete generalise: souvent les salaires ne sont tjrs pas payes.... exactement comme avec le communisme.)
la seule chose qui a change c'est le drapeau.


Le fait que les systèmes actuels soient décadents et injustes voirs plus que le communisme dans certains cas précis, ne change rien au fonctionnement systémique foireux d'un système comme le communisme. Ce système était simplement fondé sur des valeurs de société qui fonctionneraient en théorie, mais qui en pratique sont irréalisables. Car un systèmé idéal ne saurait s'appliquer qu'à une société parfaite, et ça n'arrivera jamais!
Ce n'est pas pcq un système est mauvais (actuellement) qu'on doit venter les mérites d'un système qui l'était à peine moins, ou qui n'était pas durable, et offrait à peine quelques années d'équilibre pour des décennies de foirage...


Citation
pas si sure, la russie utilise gazprom comme moyen de pression (soyez gentils ou on vous coupe le gaz)
c'est lies au changement politique de la region (les differentes revolutions en ex URSS)


On le sait bien ça! Gazprom est une formidable machine économique et qui en plus permet de faire pression politiquement...
Que demander de plus![vert] Les 2 en 1 en effet!


Citation
moderniser gazprom et investir je pense qu'ils s'en branles tant que l'argent rentre.


Non. tu te trompes. Car Gazprom, même s'il est étatitque majoritairement à 51%, est pour le reste privé. et le privé vise le fric, l'avenir, le long terme, assurer le fric et le fric...

Personne ne tuerait la poule aux oeufs d'or, ni le privé, et ni l'état russe!, surtout quand elle pond de plus en plus d'oeufs, et qu'elle s'avère être un instrument politique par dessus tout...
Gazprom est LE fleuron russe à NE PAS perdre.
Ils le savent bien sais tu à Moscou. Sont moins bête qu'on ne le croit!

Gazprom est aussi une société, comme une autre, qui devra un jour faire face à ses besoins "d'entreprises", en plus de son rôle de porte monnaie et de pressoir politique... Et donc: modernisation, investissement, plans etc...

Ca sera difficile, mais c'est prévu!

Ad urbem vivit!

message posté le 7 nov 2006 à 10h27

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Tuco

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Gazprom est aussi une société, comme une autre, qui devra un jour faire face à ses besoins "d'entreprises", en plus de son rôle de porte monnaie et de pressoir politique... Et donc : modernisation, investissement, plans etc...


Ben non, c'est bien le problème, rien n'est prévu, les majors n'ont pas le droit de s'implanter, et les infrastructures acctuelles sont totalement dépasséess et arriveront à saturation d'ici 2 ou 3 ans, car la Russie a pris tellement de retard que le prix de nouveaux investissements serait absolument exorbitant.

BATeur TSC

bouh

message posté le 7 nov 2006 à 17h20

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Urban-Citizen

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Ben non, c'est bien le problème, rien n'est prévu, les majors n'ont pas le droit de s'implanter, et les infrastructures acctuelles sont totalement dépasséess et arriveront à saturation d'ici 2 ou 3 ans, car la Russie a pris tellement de retard que le prix de nouveaux investissements serait absolument exorbitant.


Ben oui, exorbitant. Ils se rendent compte qu'ils ont trop attendu. Mais il ne vont pas laisser pourir le truc pour autant.
Même si la tâche est ardue, "c'est le prochain défi de Gazprom", comme le disait le reportage.
Faudra le faire un jour ou l'autre.

Quant à dire que rien n'est prévu c'est faux.
Déjà rien que le fait de se rendre compte qu'ils ont trop attendu, et que cela sera déterminant dans les prochaines années, cela est déjà un pas énorme!

Ad urbem vivit!

message posté le 8 nov 2006 à 23h33

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loklas

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Ce n'est pas pcq un système est mauvais (actuellement) qu'on doit venter les mérites d'un système qui l'était à peine moins, ou qui n'était pas durable, et offrait à peine quelques années d'équilibre pour des décennies de foirage...



justement on essayaient de le faire evoluer tout doucement.

le grand boss des boss :Loklas

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