moctezuma a écrit
utopique, mais pas irrealiste !

Les tentatives d'anarchie n'ont pas foirés de l'interieur , mais par l'exterieur...

En effet, c'est toujours d'autres peuples de l'extérieur qui sont venu fouttre la merde




Je dois dire que je suis presque un anarchiste. Mais en fait j'ai de la difficulté avec un point et j'aimerais bien que tu éclaires ma lenterne si tu le peux.

- je crois que le système anarchiste est un frein a l'évolution de l'humanité (la je parle technologiquement). Étant donné que ce n'est constitué que de valeurs de base (comme l'entre-aide..) ces société stagnent. Ils sont prisonniers du temps puisqu'il n'y a pas vraiment de dépassement de sois. J'ai l'impression que c'est un système de subsistance, rien de plus [neutre]

Je ne peux parler que t'impressions aussi, c'est un système de subsistance d'équilibre parfait surtout, puisque toutes les forces politiques sont reparties a travers chacun enfin si on peux parler de pouvoir politique. parce que c'est vrai que ça donne une impression de figé pour ne risquer de rien faire tomber...

" Il est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas. "

" Le monde est une comédie pour ceux qui pensent, une tragédie pour ceux qui sentent. " Horace.

c'est ce que je me demande parfois.

En fait, je crois que l'on est trop prisonier d'une vision du temps lineaire et horizontale, orienté vers le progres.
C'est un de nos heritage de nos civilisation dites "judeo-chretienne".
Les grecs antiques par exemple(comme tout le monde dans l'antiquité mediteranéenne d'ailleurs), avait une vision du temps cyclique, c'est à dire se repentant, n'allant pas ver le progres.

Voilà le deuxieme probleme, qu'est ce que le progres ? (vaste programme !).
Nous, les occidentaux l'avons definit de notre maniere, et nous l'avons plus ou moins imposé au reste du monde.
Cette idée de progres, qui a mis beaucoup de temps à se forger depuis le moyen-age, s'est clairement affirmer au 18 et 19ème siecle (puis c'est enrichi jusqu'à nos jours de multiples contradiction
C'est une croyance fondé sur le progres de la raison humaine, de la technologie, la rationalité et le travail, la poursuite du bonheur...
C'est ce quia donné les idées de notre temps : liberalisme (politique surtout), democratie, republique, laicité et socialisme, notament, l'anarchisme....

Ce progres, loin de nous avoir apporter que des soucis doit etre relativiser.
L'anarchisme, bien qu'heritier de ces idées de progres, rejette le progres technologique qui ne sert que la croissance (moteur du capitalisme), donc pour faire court, l'enrichissement de certains au depent des autres et de la planete.

C'et pour cela que je ne suis pas sur que l'on puisse parler de "frein".
Cependant, c'est vrai que c'est un projet de société assez stagnant, qui refuse une certaine idée du progres.
Dans son refus de la croissance (ou de trop de croissance), la production devient plus maigre : au revoir tous les produits qui ne servent à rien (mais que l'on nous fait croire l'utlité), dnt le seul but est d'augmenter le demande et l'offre, donc la croissance....
La société anarchistes est une société de temps libre....
J'ai parfois peur que l'anarchisme soit une société d'ennuie !.
Cependant, elle met l'individu au coeur du systeme politique et economique, par le biais de la democratie directe.
Deplus, l'individu a plus de libetré et de temps pour se consacrer à certaines activité collectives (les jeux....), ou individuel (l'art....).
C'est là que l'on peut parler , selon moi, de depassement de soi.
Ce qui ne passe pas par la consomation à outrance, qui nes sert que les interets du capital

Deplus, peut-on parler de depassement de soi pour tous dans notre société ?


Voilà, mais c'esqt vrai que l'anarchie peut faire peur (dont à moi), ce qui doit expliquer ces echec façe aux autres idées socialistes, plus rassurantes....




Ca me rapelle un roman ( un des meileurs que j'ai lu de toute ma vie)
La véritable histoire du dernier roi socialiste, qui raconte la vie d'un etat socialiste (tres anarchisant) né d'unne victoire (fictive) des revolution de 1848.
Dans l'histoire, un intitut fait en sorte qu'il n'y ai pas de progres technologique, au grand depit d'une partie de la population...

regarde là
cliquez ici !

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

Tu as remarquablement bien répondu a ma question mocte. Il est vrai que dans ma tête de ''judeo-chretien'' je n'avais pas penser a ca...

Ca demande réflexion sérieux... merci !

L'anarchie ?

pour avoir une idée de ce que ça peut être, allez donc assister à une assemblée générale de copropriétaires... [vert]

---------------------------------------------------------------------------------
L’incroyable City Journal d’EnferlanD -
Tutorials, hole digging, petites astuces, lien BRF

Le C.J. d'Enferland et de son univers impitoyaaaaable reviendra peut-être, un jour...

Moctezuma [fleche] La notion de "progrès" comme tu l'as dit, est un sujet vaste. Qu'est ce qui s'oppose au progrès? La régression? La stagnation? Karl Marx lui-même prétendait que sa vision de la société était la seule permettant le progrès social. Le Marxisme et ses expériences, dans les fermes d'abbés (vous connaissez ça je suppose non?) ont permis même à lui de démontrer que ces systèmes d'organisation n'étaient pas viables. A partir du moment ou on est à la recherche du mieux vivre, on tend à évoluer, à progresser. C'est de là que s'est forgée l'idée qu'il fallait "innover" pour avancer, pour se "faciliter" la vie, et c'est de ce besoin qu'est née la production à grande échelle, le besoin de posséder les choses pour notre confort. Le confort est à l'homme ce que la merde est au trou du cul (je la ressortirai celle là [vert]).
On ne peut pas dire que "le capitalisme" (représenté par qui, quoi, et comment?) a créé ce besoin. J'aurai tendance à dire que c'est l'inverse. C'est trés instinctif chez l'homme de chercher le mieux. Si on remonte l'échelle du temps, l'homme de néanderthal, bien loin de nos sociétés capitalistes modernes, a cherché le moyen de se protéger, dans des grottes, puis il a appris à construire, puis il chassait et mangeait cru et a taillé le sylex, a trouvé le feu, etc... jusqu'à nos jours. L'évolution de l'humanité ne peut pas se cantonner à une simple hypothèse sur qui a fait quoi le premier et pourquoi. Le besoin, au sens large, ce n'est pas le besoin de posséder la Playstation, la voiture, ou bien de se déplacer en avion. Tous ces facteurs sont liés à des besoins naturels tels que le besoin de se divertir, de communiquer, de manger, d'aller vite, de se changer les idées, etc... La société ne fait que proposer des produits, que tu es libre d'acheter ou pas, en fonction de ces besoins que tu éprouves à un moment donné.
Maintenant dire que l'anarchisme rejette toute idée d'enrichissement, c'est vrai. C'est ça. L'anarchisme est un mouvement idéologique utopique pour moi, principalement à cause de ce facteur là. Car cela insinuerait que dans une société anarchique, personne ne pourrait rien posséder qui soit vraiment à lui. Tout serait à tout le monde. Ce que tu créés, tu le donnes. Ce qui ets à toi, tu le partages avec tous. Et sans en tirer aucun profit. Etre anarchiste, cela voudrait dire que demain je me pointe chez The Rock, je me sers dans le frigo, je me fringue dans son placard, je fais ce que j'ai besoin d'y faire. Et lui ferait de même chez moi. A la seule différence c'est qu'il n'aurait rien à me préter puisque on serait dans la société anarchique dite "parfaite". L'anarchie, c'est la régression pour moi. Et c'est là le paradoxe : une société contre le progrès, intemporel comme tu dis Mocte, mais qui se veut être meilleure que les autres, et non pas uniquement différente. Ca n'a pas de logique.

[img]http://www.xboxlc.com/cards/sig/gow/MaximussimO%20666.jpg[/img]

-Le veritable et original sens de progresser c'est "avancer", par consequent la decandence est un progres, dans le sens où on passe à une autre etape historique.
Le refus (partiel ou total) de l'idée de progres, ce n'est pas faire en sorte de revenir à un à quelque chose d'ancien (souvent mysthifé), mais avancer sans donner à ces transformation une valeur ideologique.

C'est trés instinctif chez l'homme de chercher le mieux, c'est un postulat anthropologique tres peu verifiable, plus proche du cliché que de l'analyse rigoureuse.
rien ne peut te prouver cela....
C'est effectivement le cas dans nos societés occidentales, mais dans les autres, c'est loin d'etre sur !
L'humain, est quasiment le seul animal qui repond à ses besoins naturels (faim...) par des institutions.
Ils assurent donc ses besoins vitaux.

Apres, au 18ème siecle est né un systeme economique completement nouveaux : le capitalisme.
Son but n'est pas tout à fait le profit pour etre riche, et se payer tout et n'importequoi, mais plutot le profit pour le profit, c'est à dire pour reinvestir toujours plus.

Par consequent , pour pouvoir produire, il faut etre sur qu'il y a des debouchés, de la demande.
les "classiques", fondateur du capitalisme, pensait qu'il fallait privilegier l'offre sur la demande, car tout offre crée sa propre demande
Donc, pour pouvoir faire marcher la machine capitaliste, il faut produire sans cesse de nouveaux biens ou services, autrement dit de la croissance.
Afin que celle ci dure continuelement, il faut imposer de nouveaux produit sur le marché.
Ceux ci sont tellement bien lancé qu'il deviennent des besoins.
Prend par exemple le portable : futile il y a 10 ans, aujourd'hui indispensable.
Avoir une playstation, repond peut etre à un besoin de s'amuser , mais jouer à "cache-cache" aussi !
La difference avec le second type de jeu, c'est que la premiere est un besoin qui s'est imposé par le marché.

Il ya une difference avec "assurer ses besoins vitaux et sa subsistance et "consommer".
pourquoi je critique la deuxieme? car elle pollue, rend le travail long, instaure des rapports sociaux nefastes....




-Car cela insinuerait que dans une société anarchique, personne ne pourrait rien posséder qui soit vraiment à lui


C'est pas tout à fait sur.
on connait la phrase finale de Proudhon dans son ouvrage Qu'est ce que la propriété ? : "la propriété c'est le vol !".

En fait c'est plus compliquer que cela, et je ne peut pas vraiment te repondre, car je n'en sait pas assez...
Il faut dejà differencier la possesion et la propriété (usable et abusable à merçi selon la definition)

Tout ne serait pas vraiment à tous le monde.....

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

Tout ça, c'est bien beau mais ça reste toujours aussi vague...

Comment admettre un système qui se gérerait de lui même....? Comment faire face aux contrariéts complexes dela vie, et des fatalismes, dans une société aussi simple?

Je pense qu'il y a un peu de ça aussi, d'une part, un idéalisme assez pur, et assez juste, de l'autre côté, et fatalisme trop grand...

Citation
En fait c'est plus compliquer que cela, et je ne peut pas vraiment te repondre, car je n'en sait pas assez...

En effet, complexe, et en même temps imprécis..
Comment gérer tout ça, alors que lorsqu'un enfant nait, il est soumis aux bons vouloirs de sa mère, à la relation qu'il a avec, et surtout les règles élémentaires qui se posent dès le début: dépendance, nécessités, soumission d'une certaine manière...



C'est qd même vachement tordu, et moi, je trouve que justement, ce n'est pas tellement utopique, puisque les principes de l'anarchie sont assez juste et admissibles, mais par contre il ne sont pas réalisables..

Par contre, je pense qu'il est plus juste de dire que la démocratie est une utopie, pcq la vraie démocratie n'existe pas, puisqu'elle sera tjrs injuste et opposée à quelqu'un, mais par contre, elle est réalisable...

Ad urbem vivit!

Pour détourner le sujet tout en restant dans le capitalisme,
J'aime beaucoup ce que Bosh propose à ses salariés, enfin les syndicats sont confrontés à la réalité...
J'attends avec impatience la suite des évenements[miam]

et ils proposent quoi?

le grand boss des boss :Loklas

Mes villes (les + belles du monde lol)
cliquez ici !
un commentaire sympas est apprecie; sinon abstenez vous lol