[fleche] Goldkiller : il est vrai que nous manquons à notre devoir envers le peuple iraquien. Oui mais dans ce cas, nous manquons également à nos devoirs envers les Coréens, les Tibétains, etc... tous les peuples qui vivent sous occupation et sous une dictature. On a pas fini !!

D'accors avec vous.
Soutenir la paix en Irak était un soutien, de fait, à S. Hussein. Tres genante comme situation !
Ce qui avait d'etrange, c'est que les USA avait comme argument de guerre l'etablissement de la democratie.
Etrange, vue le nombre de dictature que les USA ont crée (en amerique du Sud en particulier avec le plan condor) ou les ont soutenue (Indonesie, Espagne). La france aussi a eu des amitié avec des dictatures, en Afrique notament.
Les USA, en grand hussard de la democratie, n'etait pas credible...

[fleche] Mais bon, le monde s'est bien relevé de la seconde guerre mondiale, il se releverra bien de Bush

Mais lentement.
On garde encore des stigmates de la seconde guerre mondiale et de la division EST/OUEST
(LE cas de la Corrée, la division de l'Europe vient d'etre a peine terminé...).

[fleche] Et ne disons pas qu'elles sont toutes mauvaises : n'aurait'il pas mieux valu déclarer la guerre à l'Allemagne nazie plutôt que de lachement signer à Munich et d'abandonner la Tchécoslovaquie ?

Tu touche le point fatal : qu'auraions-nous fait à cette epoque ?
Franchement, je ne sait pas...
Peut etre ma reponse est lache ou bien la plus judicieuse...

Oui, mais dans ton exemple, il n'est plus vraiment question de guerre preventive. On aurait peut etre du attaquer l'allemagne, non pas car elle est un danger pour nous, mais plutot car un de nos allié s'est fait agresser.
La declaration de guerre au IIIeme reich survient apres l'invasion de la Pologne....
Concernant, "la drole de guerre", où l'on aurait pu vaincre, relativement aisement les nazis, c'est une autre histoire....

[fleche] il ne faut pas trop se fié aux sondages la preuve aux dernieres election presidentiels francaise

Justement, Aznar etait donné gagnant dans les sondage,

[fleche] Véritable nuance en effet, qui implique que si je suis d'accord avec toi sur le fait que le passé est le passé, fait que je ne suis cependant pas d'accord avec toi sur la critique.
Il ne faut pas se contenter de critiquer de façon obscurantiste : il faut cesser le blocage au CS des Nations Unies et envoyer des troupes pour établir la démocratie en Iraq. S'assoir au loin et critiquer sans rien faire est manquer à nos obligations envers le peuple Iraquien !

La position de la Fance au conseil de securité est ambigue, je te l'accorde.
Tu a du mal me comprendre.
J'ai été tres prudent quand les premier attentats se perpreterent en Irak. Je n'ai pas eu un comportement obscurantiste comme tu le dit. Je ne faisait pas partie de ceux qui affirmait qu'il s'agissait (les terroristes) de personne heroique combatant l'envahisseur, en les comparant donc à des resistant. Je savait qu'il s'agissait en fait d'ex-baasiste ou musulman extremiste voulant prendre le pouvoir tout simplement. Je n'est pas fait partie non plus de ceux qui affirmait "l'irak au irakiens", car la presence US est indispensable à l'etablissement de la democratie....
Cependant, et c'est la ma critique, les USA ont tout fait pour ce faire mal aimé (bavures à repetitions, instalation au pouvir d'un gouvernement inconnue des irakiens...). J'ai toujours été pour l'envoie d'une force multinationale (l'ONU plutot que l'OTAN, comme au Kosovo).
Je ne suis pas un donneurs de leçon au USA en Iaak.
Quand je dis qu'il faut critiquer (ou plutot il fallait critiquer) la politique millitaire (aujourd'hui diplomatique ) des USA, c'est affirmer son opposition à la constitution du gouvernement fantoche entre autre...
Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne sert à rien de dire que l'on était contre la guerre, et qu'il faut maintenant se pencher sur ce qu'il se passent aujourd'hui en Irak, et critiquer s'il le faut...

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

[fleche] Il est clair que si vraiment onc roit en la démocratie, on en a pas finit d'aider les peuples de la terre..
Mais bon, je préfère quand même ça, c'est quand même plus idéaliste... Des démocraties à installer dans le monde, il n'y a que presque que ça a faire!. Et il serait grand pour l'homme de le faire!


Cuba, l'amérique latine, l'asie, et l'afrique... en Europe, finalement, tout le monde se pkleint de l'UE, mais s'il y a une réussite, c'est bien la démocratie qui s'étend vers l'est

Certes, les USA n'ont pas hésité à renverser des dé"mocraties par le passer pour les remplacer par des alliés, mais bon, le passé, c'est le passé... On avance pas ainsi!


[fleche] Bush est un président foireux, mais on, personnellement, ce n'est pas encore comparable aux guerres mondiales, ou l'europe était rasée....

[fleche]Personnellement, je susi d'accord avec le principe de guerre préventive, quand il en reste plus que ça comem solutions.. Dans la plupart des cas, il y a tjrs d'autres solutions..


[fleche] Concernant la France et les blocages: la Belgique aussi fut contre la guerre.. ceci dit, j'en ai assez, et je commence à penser qu'il serait tant de faire un geste envers nos alliés.. ceci dit, par fierté, je comprendq u'on ne puisse pas le faire tant que Bush est au pouvoir car finalement, ça reviendrait à lui dire: vous vous aide quand même bien foutu de notre g*****, mais on vient vous aidez, pcq finalement, cette situation nous fait mal....

aller en Iraq, oui, tant que Bush est au pouvoir ,non.... Que Bush assume tout ce qu'il a fait, et qu'il salisse l'image de sa famille dans le monde et qu'il soit mal aimé jusqu'au bout, et si possible, par les américains aussi! ainsi, peut être, on ne reverra jamais un Bush ou l'autre à la présidense US

Ad urbem vivit!

urban - citizen ; j'aime ton idéalisme. Moi, j'ai perdue mes illusions il y a longtemps. Depuis, sans être pour autant devenu cynique, je m'efforçe à devenir un être aussi décent que mes humbles capacités me le permettent.

Quant à l'Iraq, je crains fort que ça ressemble un tout petit peu au Vietnam. Les Yankees vont s'enliser. Là s'arrête la comparaison pcq c'est devenue le terrain fertile de la guerre sainte : des musulmans de partout au monde affluent là - bas pour défendre ce pays. Il est fort possible qu'un jour les États - Uniens doivent quitter le pays la queue entre les jambes comme ils l'ont fait au Vietnam sans avoir accompli quoique ce soit ( du moins, de leur point de vue )

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

En tout cas pour faire une transition entre madonna et les ricains , sans rapport avec ce qui a été énoncé les posts précédents , j'ai été quelque peu choqué d'apprendre qu'american life (l'album ) a été boycotté par les radios des états unis : quelle comble pour le pays de la démocratie et de la liberté ! Ceci explique en grande partie le bide de l'album aux usa ( environ 1 million d'albums vendus ) alors qu'il a plutôt bien marcher dans le reste du monde et particulièrement en france ......( devinez pourquoi ![oeil])
DF [vert]

Message édité le 11/09/2004 à 18h32 par defacto

Don't just stand there
let's get to it
strike a pose
there's nothing to it VOGUE !

Parlant de fiasco, il y avait EVITA à la télé cet après - midi ; je l'ai écouté distraitement en faisant du ménage, en mangeant,etc... Effectivement, c'est in navet mais heureusement, il y a la voix de Madonna. Le ton de sa voix, son style ne convient pas vraiment à ce genre musical mais il y a parfois de bons moments, comme par exemple le mot FIN.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

Ayoye! Yarabundi...

es-tu en train de faire un «Claude Gingras» de toi-même?! [oeil][vert]

dv

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Tu m'as dit: «Le noir, l'arabe, le blanc ou le juif sont à l'homme ce que les fleurs sont à l'eau »

[citer a]dvchronique[citer]Ayoye! Yarabundi...

es-tu en train de faire un «Claude Gingras» de toi-même?! [oeil][vert]

dv[/citer]
Excuses mon peu de mémoire, mais pourrais - tu me rappeler qui est Claude Gingras afin que je saches si la comparaison entre lui et moi relève de l'insulte ou du compliment ?[oeil][vert]

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Homo Platoregimontis

[citer a]defacto[citer]En tout cas pour faire une transition entre madonna et les ricains , sans rapport avec ce qui a été énoncé les posts précédents , j'ai été quelque peu choqué d'apprendre qu'american life (l'album ) a été boycotté par les radios des états unis : quelle comble pour le pays de la démocratie et de la liberté ! Ceci explique en grande partie le bide de l'album aux usa ( environ 1 million d'albums vendus ) alors qu'il a plutôt bien marcher dans le reste du monde et particulièrement en france ......( devinez pourquoi ![oeil])
DF [vert]

Message édité le 11/09/2004 à 18h32 par defacto[/citer]

Une bonne partie des radios US ont leur "black list" qui enumererent des artistes à ne plus passer car ils sont critiques envers le pouvoir actuel.

Les USA sont un pays paradoxal.
D'un coté, il font ce que je viens de dire, et de l'autre il accorde une liberté d'expression quasi total....

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

moctezuma : vrai. Par exemple : l'ultraconservatisme religieux versus l'industrie des fims XXX.
On peut pas dire ce qu'on veut sur tout mais un animateur de radio ( Howard Stern ) peut chier sur les Canadiens sans que les États - Uniens crient au racisme. [diable]
Un animateur de talkshow américain ( Conan O'Brian ) peut venir à Québec pendant le Carnaval d'hiver et insulter les Québécois en pleine rue et faire rigoler les gens sans qu'on s'en offusque là - bas.[diable]

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[citer a]moctezuma[citer]Oui, mais dans ton exemple, il n'est plus vraiment question de guerre preventive. On aurait peut etre du attaquer l'allemagne, non pas car elle est un danger pour nous, mais plutot car un de nos allié s'est fait agresser.
La declaration de guerre au IIIeme reich survient apres l'invasion de la Pologne....
Concernant, "la drole de guerre", où l'on aurait pu vaincre, relativement aisement les nazis, c'est une autre histoire....
[/citer]

D'accord avec toi sur la plupart des autres points, mais pas sur celui-ci.
A Munich c'est la Tchequoslovaquie, alliée de la France et du Royaume Uni, qui a été donnée en pature à Hitler en échange de sa promesse de s'arréter là. Chamberlain dit à propos de ce pays, marquant son profond désintéressement à son sort, qu'il s'agissait "d'un pays fort lointain dont on ne sait rien".
C'est au moment de Munich, lorsque Hitler a posé son ultimatum sur la Tchequoslovaquie, que la France et La grande Bretagne auraient du et pu réagir, déclenchant une véritable guerre préventive. Pendant la drôle de guerre, c'était déja trop tard pour vaincre le nazisme.