[citer a]Urban-Citizen[citer]Il ne faut pas tout mélanger..........
Chez nous aussi les "riches " font de mauvaises choses....

Quand on voit des libéralisations abusives, quand on voit ces usines qui se délocalisent pour aller embaucher une thailandaise qui travaille 10 h par jour et est payés 50 cent l'heure, sans aucune protection sociale, et sans même aucun respet pour sa personne.......
Moi, ca me fait pas rire....

Même en Europe, cette mondialisation , quand elle se passe mal, "maltraite" des foules.... Et pourtant, je vois bien que dans une manif à Paris ou à Francfort contre les délocalisations, ont fait tuer des gens, on fait pas petter des bombes.....


Va un peu voir en Arabie Saoudite s'il n'y a pas des richesses et des montagnes de $$$$$$$$$$$

La famille Ben laden elle même est milliardaire....


On ne fait pas des "lits" d'islamistes", ou autres radicaux en tous genre.... Je pense que c'est vraiment une volonté politque.... Qu'on ait pas me dire que l'Arabie Saoudite est un pays sans revenu, et que c'est la pauvreté qui provoque tout....
L'arabie Saoudite est le meilleur exemple, car même avec bcp d'argent, de quoi pouvoir assurer prospérité et bonheur à chaque citoyen, et ben, on voit que le problème est ailleurs....

La pauvreté est un problème, c'est certain, mais il ne faut pas l'utiliser comme couverture pour tout et pour rien...


Par contre, l'islamisme est exactement la même "sale " logique que de voter FN par exemple!



Maintenant, la mondialisation actuelle, la lutte pour une mondialisation, mais sociale, égalitaire et juste, c'est autre chose...[/citer]


Sache tout d'abord, qu'il y a enormement d'inegalité en Arabie Saoudite.

De plus, l'islamisme ne se repend pas(ou s'est rependu) qu 'au moyen-orient, mais en Palestine, Egypte, Syrie, Irak, Algerie, Maroc, Iran, et meme en Turquie...

"Etrangement", pour tout ces etats, les USA ont joué un role direct ou indirect. La monté de l'islamisme en Palestine et en Iran (à partir de 1979) ne serait-elle pas du à la politique isralienne a propos des terrictoires occupées, et à la mise en place du Shas, roi iranien on ne peut plus pro-americain. De meme qu'en Irak, les gaffes de larmée US favorise l'islamisme. Apres on assist à un effet "domino" : une partie de la population marocaine et la Turque se range dans l'islamisme pour manifester leur anti-americanisme, d'autant plus qu'il se sent freére des palestiniens tués par exemple.

Comme ces population sont pauvre par une exploitation des occidentaux, il trouve en l'islamisme un solution à leur problemes.

Je ne suis pas d'accord sur l'idée qu'il faut les laisser evolués à eur rythme.
Premierement, je n'ai pas une vision lineaire et evolutioniste de l'histoire (comme Marx), où les musulmans seraient moins devellopé que nous à cause d'un depart dans l'histore plus tardif . Deuxiemement, c'est faire preuve d'un oublis. En effet dans les années 50-60, on a assisté à un nationalisme panarabe socialste incarné par Nasser en Egypte, exemple le plus notoire. A cette epoque le foulard était très mal vue, et quasiment pas portés !

La diplomatie americaine sur le moyen orient, et l'exploitation de certains pays a plus que favorisé l'islamisme....

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

J'appuie Moctezuma. Marx aurait eu intérêt à lire ses livres d'histoire avec plus de rigueur : il se serait rendu compte qu'alors que l'Europe glissait dans l'obscurantisme du moyen - âge, les pays arabes ( la civilisation musulmane ) connaissaient un âge d'or dans bien des domaines dont artistique, scientifique, littéraire et médicale.
Plus près de nous, la Turquie a donné le droit de vote aux femmes plusieurs décénnies avant le Canada et le Québec.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

Certes, mais tout ceci n'a plus rien avoir avec le terrorisme actuel, qui vole de ses propres ailes....
Bien sur que par le passé, les USa se sont servi de ça..
Mais maintenant, l'islamisme radical fonctionne seul...

tu vas quand même un peu vite en besogne.....

regarde l'Amérique latine, pillée par les multinationales et les américains, et autre soccidentaux malgré eux......

Est ce pour autant qu'il font petter des gens, tuent les leurs, font tout petter? Non.... Pourtant, laisse moi te dire que l'inégalité y est bien plus grande que dans le moyen orient....
Va un peu en argentine voir si les dernières crises bancaires n'ont pas créé une égalité 10 X plsu grande qu'en Arabie....
Va un peu en Inde....
Est ce qu'on fait tuer tout le monde là? Jusqu'aux gosses qui vont à l'école? Les gens qui vont à l'église?


Pas du tout....

Bien sur, le passé joue.... Mais les petrodollars, ce sont les sultans ou je ne sais nin qui en Arabie qui les possède, mais laisse moi te dire qu'il ne tient qu'à eux de mieux les redistribuer...
Mais non... Ca ne se fait pas........ Et même quand ça se fait, ce malaise reste.....
Par le passé, l'allemagne et la france étaient en guerre..... On vit pas dans le passé, mêem si c'est important......


Tu surrestime trop ce passé, qui certes, fut important, mais pour d'autres raisons.....


Mais le pire, c'est qu je suis d'accord avec toi sur le fond, qu'il y a eut des erreurs par le passé..... et je n'ai jamais dit le contraire...


Mais crois moi, l'islmisme actuel n'a plus rien avoir avec le passé, il est clairement issu d'une idée politisante de la religion.... en arabie, ce sont même els plus riches, les milliardaires et autre squi sont les premiers financeurs du terrorisme, les plus radicaux, les "Wahabites"...
Bref, je pense que même une amélioration économique n'y changerait que peu de chose, tellement la "chose " est devenue politique, et semblable à un vote pour l'extrème droite....... On le sait, pourtant, ce genre de vote ne change rien.......

Ad urbem vivit!

Marx aurait eu intérêt à lire ses livres d'histoire avec plus de rigueur : il se serait rendu compte qu'alors que l'Europe glissait dans l'obscurantisme du moyen - âge, les pays arabes ( la civilisation musulmane ) connaissaient un âge d'or dans bien des domaines dont artistique, scientifique, littéraire et médicale.

Tout est relatif je pense. C'est un peu cyclique en plus..... L'occident à brillé par des civilisations antiques très importantes, grecques et romaines, pour peu à peu tomber dans l'obscurantisme, avant d'en sortir, et d'inventer nombres de choses et d'idées d'aujourd'hui....

La civilisation musulmane va t-elle vivre le même cycle, ou quelque chose s'y apparentant? Je l'espère, car je sais que bcp de musulmans sont très ouverts et résolument progressistes de nos jours, mais il est certains que ces islamistes sont eux très obscurantistes et réfractaires, le meilleure et le plus triste exemple fut les talibans.





Plus près de nous, la Turquie a donné le droit de vote aux femmes plusieurs décénnies avant
Oui, c'est vrai, mais il faut rappelé que cela s'est fait dans une volonté politique très grande de laicisation et d'occidentalisation de l'état....

Ad urbem vivit!

Urban-citizen : vrai. Plus : c'était l'oeuvre d'un seul homme, Mustapha Kemal, " Ataturk ". Quand un homme, un seul dans un pays réussit à faire passer autant de réforme aussi vite, rarement celles - ci survivent longtemps. Ce qui persiste, c'est souvent ce qui vient du ventre du peuple.
La Turquie fait exception. Des réformes kémalistes, il reste quasiment tout sauf que c'est contesté par les Islamistes qui gagnent du terrain.
Vrai que d'autres pays dans le monde sont aussi ou plus pauvres que les miséreux pays musulmans. Par contre, ce sont des pays catholiques. L'intégrisme catholique n'a jamais atteint - du moins, récemment - le niveau de la résistance armée de l'intégrisme musulman.
D'autre part, n'oublions pas que ce sont des sociétés judéo - chrétiennes qui sont exploitées par d'autres sociétés judéo - chrétiennes en Amérique du sud. C'est plutôt le Nord versus le Sud là-bas.
En ce qui concerne le conflit musulman / judéo-chrétien, c'est une collision civilisationelle qui masque, en somme une lutte de pouvoir. La civilisation musulmane rêvent depuis les croisades d'anéantir les Chrétiens.
Ils en ont gros sur le coeur. Depuis combien de siècles ont - ils soufferts l'humiliation. Il n'y a pas si longtemps, presque tous les pays musulmans ont été des colonies des grandes puissances européennes. Au vingtième siècle, les américains se sont mis de la partie et ont participé avec le reste de l'Occident à la partition du monde musulman.
Malheureusement pour nous, nous n'avons pas encore reçu la facture. Je suis convaincu que ce qui nous attend est bien pire que tout ce que nous avons connu jusqu'ici.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

Je ne pense pas.....

C'est trop généralisé....

Depuis les croisades...

Les chrétiens on fait les croisades, ont "libéré" la terre sainte, puis se sont battus entre eux, et ont ensuite été chassés par les arabes... tout le monde a été puni chacun sont tour.....

La guerre fut, est et restera tjrs une mauvaise chose....... Qu'elle quelle soit........ Pour quelque motif que ce soit


Tu crois tant en une "guerre" dirait on....
Je ne peux pas le croire.....

Pcq ils sont aussi chrétiens, les latinos accepteraient de se faire exploiter pacifiquement???
Je n'y crois pas non plus....
Un homme, c'est un homme... Peu importe sa croyance, ils era tjrs dominé par son instiin de survie.

Arrêtons, ca ne va absolument pas avec mes idéaux de paix et de démocratie, quelle que soit la croyance.
J'espère que tu comprends mon point de vue, je ne te demande pas de l'accepter... Mais moi, je ne peux pas croire en de telles choses

On dirait que tu prêche l'apocalypse lol


Moi, je vais te dire ce que je vois: l'islam est religion plus jeune, qui traverse des périodes de mutations, mutations que la chrétienté elle a subi les derniers siècles, pour donner les sociétés occidentales actuelles...

La religion islamique elle se retrouve coincée entre sa "jeunesse", et les idées modernes qui ne sont pas issu d'elle, qui viennent de l'extérieur, mais qui tente à se mélanger....
Cette religion est en train de murir, et ce n'est pas facile, comme ce ne fut pas facile pour la chrétienté de murir..

Je ne crois pas en une humiliation depuis tjrs....
Si on se veut humaniste, c'est à nous de faire comprendre que tout le modne à droit à ses choix personnels, et à la démocratie, mais en respectant les autres.


Bref, les islamistes, moi, au vu de ce qu'ils sont aujourd"hui, je dirais qu'ils sont la manifestations des conservateurs, en utlitime résistance à une modernisation et une maturité enclenchée et inévitable.... Sans doute il est vrai, issu de la mondialisation, et se supperposant à toutes uen série d'autres mondialisations: politiques, économques, libérales....
Ca fait trop science fiction de parler de choc de civilisation, et de guerres remontant aux siècles....

Je ne crois pas en chocs... Je crois en mélanges et en échanges de civilisations.......


Sans doute ai je trop foi en l'homme, je n'en sais rien...
Mais j'y crois, et c'est le principal

Ad urbem vivit!

Tant qu'il y aura des humains comme toi, il y aura de l'espoir. Je ne sais pas quel âge tu as et c'est possible que cela n'ait rien à y voir : cependant, j'ai presque 50 ans et j'ai vu dans mon presque demi-siècle peu de chose qui me donne espoir en l'humanité - du moins, à court terme.
Il y a longtemps que j'ai cessé de " refaire le monde ". Face au terrorisme, face à la mondialisation, face à la détérioration de l'écosystème, je trouve que nous faisons trop peu trop tard. C'est l'humanité au complet qui devrait se lever tous les jours, partout sur la planète pour crier son désespoir, son opposition à ce qui se passe.
L'américain moyen, qui engraisse à vue d'oeil en conduisant son VUS polluant, crois - tu qu'il se soucie de ce qui se passe en dehors de son petit univers ?
L'occidental moyen ( toi, moi, nous ) qui, finalement a une situation pas si mal dans l'immédiat, a - t - il envie de sortir dans la rue pour protester tous les jours si ça ne sert à rien ?
Malgré l'opposition mondial, malgré le tollé planétaire qui a précédé la guerre en Irak, les Américains y sont allé. Est - ce que ça va mieux pour eux, pour nous ? Je ne crois pas. Certainement pas pour les Irakiens. Il se tue peut - être moins de gens dans les prisons de Saddam mais il se tue plus d'innocents tous les jours dans la rue.
Avant, il y avait un semblant de vie " normal ", pourvu que tu ne conteste pas le pouvoir du dictateur. Aujourd'hui, il y a la menace quotidienne d'être tué par une bombe aveugle, par des extrémistes sans visages et dont les motivations sont vagues aux yeux des Irakiens.
Je ne prêche pas l'Apocalypse, je crois qu'on y est.
Quant au choc des civilisations : il est possible que ce soit un prétexte comme la religion, il est possible qu'il y ait un agenda caché. Pourquoi les Saoud financeraient -ils les terroristes ? Pourquoi mordre la main qui te nourrit ?
Peut -être est - ce le mal pour le mal ?

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

J'ai 21 ans....

Je sais que l'homme est parfois mauvais, parfois bon....

Mais il forme un équilibre......
Je suis certain que quoi qu'il se passe, il y aura tjrs des hommes qui survivront....
Que ce soit au nucléaire, aux guerres, au maladies....... Il y en aura tjrs qui survivront...
Soit les plus riches, soit le splus avancés scientifiquement, soit des autres, soit par hasard......

C'est un drôle d'espoir, je sais, mais mon espoir, est qu'un jour l'homme, même si je suis conscient qu'il a l'art de se faire souffrir, arrivera à un tel savoir qu'il renoncera à tout ça....

L'homme est un équilibre de bien et de mal, et je pense, que dans l'absolu, c'est cet équilibre qui fait que l'homme est vit, survit, et avance.....

Comme l'a dit quelqu'un, on peut ne pas avoir de foi en un homme, mais on ne peut pas ne pas avoir de foi en l'humanité....

Je me dit qu'on serait mort depuis longtemps, si tout foirait ainsi.
Mais malgré ses défauts, et ses qualités, l'homme avance...
Bien sur, c'est pas rose, mais bon.....
Je me dis que l'univers est régi ainsi: destruction/crétation... l'homme lui même fonctionne ainsi... l'univers aussi... Il vit malgré cela...


Aussi mauvais soit il, aussi bon soit il, l'homme survivra tjrs....
Même s'il doit pour cela changer de planète
Même s'il doit tuer ses frères (C'est bien triste [triste])
Même s'il doit se modifier génétiquement.....
Même s'il doit modifier toute la nature

Même s'il devra encore bcp souffrir avant de devenir quelqu'n de "vraiment" bien....


Mais quand je vois les belles choses de la vie, je ne peux pas ne pas y croire...

Ceci dit, je comprends tes expériences.... Et peu à peu, avec l'âge (lol), je me fais d'avantage relativiste, c'est vrai......


Ceci me ramène à une théorie de Darwin, qui certes fut faite pour les animaux; l'homme en étant un, qui disait, que chaque espèce s'opprimait elle même, afin "d'évoluer"...
Je sais que c'est grave, je trouve que c'est moche, mais c'est ce qui se passe aujoud'hui même....

c'est à nous de montrer que l'homme n'est pas qu'un animal...

Ad urbem vivit!

Tout ce que tu affirmes a du sens. Je pense tout dabord qu'il est rafrâichissant de constater autant de maturité chez un homme de 21 ans. J'étais loin de pouvoir m'exprimer avec autant de profondeur à ton âge ( " Dans mon temps " ... [oeil] ).
Je te rejoins là - dessus. Je suis convaincu que l'être humain survivra. Peu d'entre nous passerons à travers ( je ne parle pas nécéssairement de l'époque contemporaine mais plutôt de la destinée de notre espèce en général ).
Vrai qu'il est possible que cela se passe sur une autre planète, peut - être même dans une autre forme ( esprit ? ).
C'est la loi du plus fort qui prévaudra.
Dieu fasse que moi - même ou ma descendance en soit les acteurs ( égoïste, non ? [content] )

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Homo Platoregimontis

[A propos de darwin

Je crois qu'il a dit un truc comme l'homme est la seule espece qui se preocupe des autres de son espece.

LA theorie de Darwin a donné naissance au "darwinisme social", theorie justifiant le racisme, qui est au darwinisme ce que le stalinisme etait au marxisme

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