Tuco a écrit
La concurrence est un principe fondamental qui s'applique à de très nombreux domaines (cf Darwin et la théorie de l'évolution par exemple). Si elle est "guidée" (c'est-à-dire si on empêche les pratiques anticoncurrentielles et qu'on la surveille avec un Etat gendarme) la concurrence n'a pratiquement que des effets positifs : il faut toujours s'améliorer pour se maintenir dans le marché, donc toujours investir et innover, et les prix doivent être au plus juste. Mais elle n'est pas envisageable pour les services "purement" publics : les pays qui ont privatisé le chemin de fer par exemple ont des problèmes aujourd'hui (prix, sécurité, respect des normes, entretien...).

Oui, exactement. Pour le chemin de fer (je suis un passionné donc je connais bien comment ça fonctionne), le problème vient surtout des infrastructures qui ne permettent pas de concurrences. On ne va pas avoir 4 compagnies avec 4 lignes pour la même villes! Pareil pour l'électricité. La concurrence se fait sur des zones (Paris-Lyon contre Paris - Bordeaux par exemple). Mais on l'a bien vu dans le passé ça ne marche pas. Le marché n'est pas capable de laisser une concurrence. D'ailleurs ça peut devenir dangereux, comme on la vu au Royaume-Uni. Et c'est facile de comprendre la qualité de la SNCF par rapport au réseau britannique. L'Eurostar roulait en France à 160 km/h sur ligne classique, il fonçait à 300 km/h sur la LGV Nord-Europe, 160 km/h dans le Tunnel sous la Manche, et ensuite 80 à 60 km/h maximum au Royaume-Uni! Maintenant avec la LGV UK, l'Eurostar roule enfin à 300 km/h au Royaume-Uni. Je suis même tombé sur une photo où on voit la LGV (technologie française) au réseau britannique. C'est le 21 ème siècle à coté de la Révolution Industrielle! Donc mettre en concurrence le train, l'électricité ou le gaz est une erreur. Les britanniques étaient incapables de réaliser une LGV, au point de devoir importer la technologie de France. Car l'Eurostar est un dérivé du TGV (donc France), la LGV utilise les mêmes systèmes utilisé en France.
En résumé, la nationalisation peut avoir du bon pour certains secteurs du moment qu'elle n'est pas étendue au reste de l'économie. Et la mise en concurrence a ses limites pour certains secteurs (dit public), où elle est inefficace.

Je suis d'accord avec atlantiscity, on a beau se plaindre de nos services publics, mais ils sont quand même performants, surotut a coté du privé, regardez les problèmes dûent a la privatisation de l'électricité en Californie... en France une ligne est coupée, 1 jours après c'est réparé, et pour la poste, j'ai lu une remarque désagréable, la poste française doit être une des postes européenne les plus performantes, 2 jours maximum pour une lettre (envoi- reçu) en semaine, c'est quand même bien sympa!

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C'est quoi?
- Rambo: une lampe bleu
Et ça fait quoi?
- Rambo : du bleu...

Et souvent les problèmes avec la SNCF ou la Poste viennent de mauvaises politiques et non du statut en lui-même.

Aïe ! la manipulation des médias et politiques français sur le rail anglais, a décidément bien marché [oeil]
Rassures toi, je pensais comme toi Atlantiscity avant que je lise la presse spécialisée.

Le réseau ferré français est en bon état : FAUX.
Le réseau ferré anglais est aujourd'hui en mauvais état : FAUX.

La France possède un réseau ferroviaire particulièrement vétuste, semblable à l'Angleterre lors des années 90-2000. Si il y a peu d'accidents (graves), c'est que la vitesse a été réduite sur nombre de lignes secondaires.
Malgré la privatisation, l'Angleterre a complètement modernisé ses voies ferrées et possède maintenant un des meilleurs réseaux d'Europe.
Aujourd'hui en France, on a toujours pas les fonds nécessaires au bon entretien de nos lignes. Certes les LGV et autres grandes lignes sont en excellent état, mais le reste...

Les britanniques ont été incapable de réaliser une LGV seuls, car il n'ont jamais construit !

L'Angleterre est le pays européen où la fréquentation des trains a le plus augmenté. En gros +50% pour les passagers et autant pour le fret depuis la privatisation !

Il y a un contrôle exigent sur la qualité de service offerte par les compagnies ferroviaires, par une administration publique. Chaque concession est au bout d'un certain nombre d'année remise à appel d'offre. Les points retenus sont par exemple la régularité, le renouvellement du matériel, les horaires, et les prix évidemment.

Faut préciser : concurrence ne veut pas dire liberté de choix pour le voyageur. En Angleterre ce sont les autorités publiques qui choisissent et attribuent des lignes à des opérateurs.
C'est ce vers quoi on s'oriente en France pour les TER. Les Régions pourront choisir un autre opérateur ferroviaire que la SNCF pour exploiter leurs lignes.

Déjà en France, c'est RFF qui gère et entretien le réseau. La SNCF ne fait "plus que" circuler les trains et gérer les gares.
En Angleterre après des début délicats en effet, c'est une organisation semi-publique qui gère et entretien le réseau grâce aux financements du pays et des opérateurs. Ce n'est donc pas 100% privatisé comme on l'entend systématiquement. Même Angleterre, le train est subventionné !

Rien à voir donc avec le domaine de l'électricité, où les consommateurs pourront choisir leur fournisseur, et secteur qui est rentable avec des dérives possibles pour jouer sur le prix de l'énergie... le domaine de l'énergie est là beaucoup plus sensible et la privatisation est risquée si on ne met pas de gardes fous.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

laurent a écrit
Aïe ! la manipulation des médias et politiques français sur le rail anglais, a décidément bien marché [oeil]
Rassures toi, je pensais comme toi Atlantiscity avant que je lise la presse spécialisée.

Le réseau ferré français est en bon état : FAUX.
Le réseau ferré anglais est aujourd'hui en mauvais état : FAUX.

La France possède un réseau ferroviaire particulièrement vétuste, semblable à l'Angleterre lors des années 90-2000. Si il y a peu d'accidents (graves), c'est que la vitesse a été réduite sur nombre de lignes secondaires.
Malgré la privatisation, l'Angleterre a complètement modernisé ses voies ferrées et possède maintenant un des meilleurs réseaux d'Europe.
Aujourd'hui en France, on a toujours pas les fonds nécessaires au bon entretien de nos lignes. Certes les LGV et autres grandes lignes sont en excellent état, mais le reste...

Les britanniques ont été incapable de réaliser une LGV seuls, car il n'ont jamais construit !

L'Angleterre est le pays européen où la fréquentation des trains a le plus augmenté. En gros +50% pour les passagers et autant pour le fret depuis la privatisation !

Il y a un contrôle exigent sur la qualité de service offerte par les compagnies ferroviaires, par une administration publique. Chaque concession est au bout d'un certain nombre d'année remise à appel d'offre. Les points retenus sont par exemple la régularité, le renouvellement du matériel, les horaires, et les prix évidemment.

Faut préciser : concurrence ne veut pas dire liberté de choix pour le voyageur. En Angleterre ce sont les autorités publiques qui choisissent et attribuent des lignes à des opérateurs.
C'est ce vers quoi on s'oriente en France pour les TER. Les Régions pourront choisir un autre opérateur ferroviaire que la SNCF pour exploiter leurs lignes.

Déjà en France, c'est RFF qui gère et entretien le réseau. La SNCF ne fait "plus que" circuler les trains et gérer les gares.
En Angleterre après des début délicats en effet, c'est une organisation semi-publique qui gère et entretien le réseau grâce aux financements du pays et des opérateurs. Ce n'est donc pas 100% privatisé comme on l'entend systématiquement. Même Angleterre, le train est subventionné !

Rien à voir donc avec le domaine de l'électricité, où les consommateurs pourront choisir leur fournisseur, et secteur qui est rentable avec des dérives possibles pour jouer sur le prix de l'énergie... le domaine de l'énergie est là beaucoup plus sensible et la privatisation est risquée si on ne met pas de gardes fous.

Je sais que le réseau français n'est pas en totalité bien entretenue. Mais avec une politique axée sur la route et non sur le rail, ça ne métonnes pas. Le réseau britannique revenait de loin avec de nombreux accidents. Donc ils ont dû faire un énorme effort. Mais on est loin du standard européen. Par exemple au sud de l'Angleterre les ligne sont en 3 ème rail! Sans parler du gabarit trop étroit. Ou encore le peu de relation rapide. Les lignes françaises en mauvaise état sont des lignes secondaires, donc à la charge des régions, ou des lignes transversales (Nantes - Bordeaux par exemple). En UK, il n'y pas d'offre comparable à ce que fait la SNCF? Pas de TGV, même pas de relations à 200 km/h.
Au Royaume-Uni, c'est le gouvernement Blair qui a remis le rail au coeur des priorités. Et il n'avait pas le choix! La situation était désastreuse. Ce n'est donc pas la privatisation qui a permis la modernisation du rail britannique mais une politique publique. Le réseau est géré par Network Rail et les compagnies sont choisis par offres publiques et contrôlées. Un système pareil peut fonctionner pour ce pays mais pas pour la France.
En France, c'est RFF (surendetté) qui gère le réseau et la SNCF la compagnie exploitant le matériel. La concurrence ne sera pas efficace en France, car notre pays est beaucoup plus grande que l'UK, et est parcourus par des trains internationaux. La ligne Paris - Lyon est très chargée. Avec une seule compagnie, tout est géré par la SNCF. Avec plusieurs compagnies, il faut laisser des sillons pour chaque compagnies. Donc s'il y a un problème, ça se répercute sur les autres compagnies. Le réseau est un enchevêtrement de relations( Fret, TGV, Grandes Lignes, TER). Déjà c'est difficile avec une compagnie, alors avec plusieurs c'est la cacophonie
! Pour résoudre les problèmes du rail en France, il faudrait déjà que les politiques veulent le rail au lieu de la route, en l'aidant plus. Que la SNCF arrête de voir son réseau centré sur Paris. Il est anormal de mettre 4h30 pour faire Nantes - Bordeaux directement. Alors qu'en prenant le TGV Nantes - Paris puis Paris - Bordeaux, on met 5h! Ce n'est donc qu'une question de vision du réseau.

josh a écrit
Je suis d'accord avec atlantiscity, on a beau se plaindre de nos services publics, mais ils sont quand même performants, surotut a coté du privé, regardez les problèmes dûent a la privatisation de l'électricité en Californie... en France une ligne est coupée, 1 jours après c'est réparé, et pour la poste, j'ai lu une remarque désagréable, la poste française doit être une des postes européenne les plus performantes, 2 jours maximum pour une lettre (envoi- reçu) en semaine, c'est quand même bien sympa!

J'ai effectivement fait la remarque pour le réseau postal car pour mon activité je poste entre 20 et 40 courriers par jours et je t'assure que certains courriers ne mettent pas 2 jours à arriver à destination. A tel point qu je suis parfois obligé par sécurité de passer par Chrono ou UPS. Mais bon, on va dire que j'ai quand même tort [content]

[img]http://www.xboxlc.com/cards/sig/gow/MaximussimO%20666.jpg[/img]

Ha mais j'ai pas dis que la privatisation c'est la panacée !
Mais la situation en Angleterre est incontestablement meilleure que ce que l'on croit. Le système fonctionne et malgré l'absence de lignes TGV, la fréquentation explose et laisse la France sur place. Ils ont su réagir et leur organisation n'est pas mauvaise.

Je suis d'accord, c'est une histoire de moyens et de priorité. Or l'Etat français délaisse complètement le rail et l'état des lignes secondaires est dramatique. Il est pas impossible d'assister de nouvelles fermetures à l'avenir.
Les Régions qui ont relancées les TER, ne peuvent pas en plus financer le renouvellement du réseau.

Quand à la concurence elle pourra très bien arriver en France. Si la SNCF se secoue depuis quelques années, c'est qu'elle a compris qu'il va falloir qu'elle améliore sa qualité de service.
Au niveau des TER rien ne s'oppose à une libéralisation puisque ce sont les régions qui définissent elles-même le niveau de service et les horaires en collaboration avec RFF. La SNCF ne fait plus qu'exécuter ! alors que ça soit elle ou un autre, ça change plus grand chose au niveau du fonctionnement.

Les premiers trains de fret privé circulent. Les relations autocars TER sont déjà déléguées à des autocaristes privés avec appels d'offre.

Pour les trains grandes lignes classiques, rien ne s'y oppose aussi du moment où y a un sillon libre. Pour le TGV ça risque d'être délicat. Mais est-ce un opérateur va se risquer sur une relation comme Lyon-Paris ? il va plutôt s'orienter sur des relations autres.

Que le conducteur soit de la SNCF ou de Véolia, ça ne pose pas plus de problème que maintenant. Les trains sont tous inscrit sur la grille par RFF. Le problème que ça peut poser, ce sont des disputes pour un même horaire sur une même ligne. Problème qui existe déjà avec les conflits d'intérêts entre les TER/RER et le Fret par exemple.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

La fréquentation du rail augmente aussi en France! Et au Royaume-Uni, l'augmentation de la fréquentation est un rattrapage de la baisse, parce que maintenant le service est correct.
Libéralisé le fret sur rail, à la limite on peut laisser faire. Mais le transport de voyageur.

En France ça augmente surtout au niveau des TER. Le fret par contre c'est une chute totale...

Pour moi la libéralisation au niveau des TER, en tant que délégation de service public, ne pose pas de problème.
Les transports urbains fonctionnent en général selon ce modéle et ça marche. Force est de constater en plus, qu'une rame de métro ou de tram à Lyon est plus propre qu'un TER, et disposent de systèmes d'information voyageur. La SNCF a quand même un train de retard ([vert]) au niveau propreté, entretien et information.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

J'admet qu'au niveau des grandes lignes et notamment TGV, ça risque d'être une belle pagaille !

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."