Désolé de ne pas pouvoir faire une réponse générale ce soir, mais après pas mal de cours et encore qq heures de maths chez moi, je manque de temps...
Je crois que d'après ta dernière réponse, nous ne sommes pas d'accord sur des termes.. Je constate les mêmes faits que toi, mais pour moi malgré l'euphorie du début et la morosité actuelle face aux nombreuses difficultés imprévues, on ne peut parler de déroute. Ce terme est bien trop fort pour décrire cette situation.
Le terme de guerre est tout a fait vague : officiellement, le Japon et la Fédération de Russie sont actuellement en guerre, et ils les sont depuis plusieurs dizaines d'années. Bush ne pouvait pas ne pas déclarer la guerre finie après la chute du régime, puisque l'on applique en général ce mot a un conflit opposant deux grands groupes reconnus, identifiés. Or, ce n'est pas le cas actuellement. Mais comme cela a été dit a de nombreuses reprises ces dernières années, la signification de "guerre" est en train de changer. Par conséquent, je continuerai à l'appliquer comme je l'expliquai précédemment. Les familles pensent peut etre que si la guerre est finie, les soldats pourraient rentrer, mais les soldats ont depuis toujours effectué des tahces d'occupation et de reconstruction, qui les retenaient apres guerre a l etranger. Donc les GIs savaient ce pour quoi ils ont signé.. Et on ne fais pas toujours ce uq on a envie une fois qu on s est engagé dans qqch !
Je te rappelle que j'ai écrit "Les intérèts des Américains n'étaient pas uniquement économiques", pas qu'ils allaient en Irak pour délivrer le peuple. Je sous entendait qu'il y avait aussi des intérèts stratégiques, politiques. Déja, l'Irak de Saddam était une preuve de la faiblesse des Américains qui l'avaient laissé en place en 1991. Ensuite, modifier le régime en Irak pouvait (peut encore) avoir des conséquences positives sur la région entière, de l'Iran a Israel... Et comme l'a dit sully en page 4, l'allié Saoudien manquait de fiabilité. Enfin, qqun a dit sur ce forum qu'un calcul avait montré que les USA ne se rembourseraient jamais sur le pétrole tant les frais étaient élevés. Je ne sais pas si ce calcul est juste, mais il faut bien se rendre compte que "l'amortissement" serait de toute facon tres long, suffisament pour que cette date soit hors de l'horizon jusqu auquel vont les politiques.
Jez, je ne vais pas t'entraîner dans la polémique (que je nommerai plutot débat..) Je constate la même chose que toi a propos de la com et du 11 sept, mais a mon avis ce n'est pas seulement de l'habileté politique. Je crois que les USA cherchent vraiment a assurer leus sécurité par tous les moyens (au moins en apparence) en luttant contre le terrorisme, car le 11 sept est vraiment un évènement qui les a bouleversés, et qui a changé leur vision du monde. (cf mon message ci dessus).
Dans une mêm situation, un gnvt francais avec les mêmes moyens aurait peut etre agi de même... L'homme est égoïste par nature, la preuve : les dernières élections législatives, les gens qui râlent contre les impots, contre l'Europe...
Jez, j'ai pas compris ce que tu veux savoir de qqun qui n'a pas qu'une "demi culture? :-)
GER, l'asticot en question est désormais passé du statut d'anaconda à celui de vermisseau.. Donc, tant mieux si on le retrouve mais il compte finalement peu....
Je pense pas que les Français puissent agir de la meme meniere que les americains ... On se soucies davantage de notre politique interne que d'une strategie internationale , sans dire qu'elle est inexistante ... J'ai entendu Donald Romsfeld faire un discours ce matin aux infos , il a été interpellé par une mere de famille , chose rare au USA , le traitant de menteur apres qu'il ait affirmé que tout allait bien en Irak et que la potitique de reconstruction se passe pour le mieux .... meme si depuis quelques jours c'est le cas , le malaise est effectif aux USA . Je ne dis pas que la France n'a jamais fait d'erreur , on pense aux essais nucleaires dans le pacifique il ya quelques années qui ont choqué l'opinion , mais la ou je vois que les americains en accumule en entrainant dans le meme temps des morts je ne cotionnerais jamais ce genre d'attitude venant d'un pays pronant la liberté , sous couvert quil faut deloger un dictateur en place depuis des années pour des raisons certes politiques tel que tu le dis mais de toute façon economiques ... une guerre en irak n'a pas calmer les esprits dans la region loin de la et on est aux antipodes du problemes irakiens quand on parle d'Israel ... un pays dont les groupes armées n'ont jamais respecté tout accords passés a geneve et l'un des plus symbolique , sous la presidence de Clinton ... surtout en cemoment ou les terroristes Kamikazes palestiniens font sauter des bombes presque tout les jours ... les americains ont des interets politiques et commmerciaux avec Israel notamment plus riche que la palestine qui n'est autre qu'une terre d'exil arabe pauvre mais qui ne demande qu'une chose devenir independant . Pourquoi les usa n'irait pas dans le meme elan qu'ils ont eu contre l'irak , frapper du poing sur la table contre Israel ils pourraient au meme titre apporter le calme dans la region hormis le fait qu'il fallait deloger un dictateur.
GER
C vrai que les USA ont toujours pratiqués une politique isolationniste et forcément cela a du leur faire un choc de se savoir vulnérable. Relativisons, personne n'est invulnérable. Au moins les américains moyens auront réalisés ds quel monde on vit. Pour avoir été uax states je peux te dire que cet américian moyen n'a que de vagues notions de géographie. Cela rejoins le phénomène : nous n'avons pas à apprendre une langue étrangère sérieusement pcq nous parlons anglais Us et que tout le monde parle anglais. On a un jour demander à Mohammed Ali ou était le viet nam et il a répondu "Viet Nam is on TV". Voilà. J'espere simplment que ce sera bénéfique pour les américains, qu'ils seront enfin sortis de leur "sweet dreams". Qd à l'homme à la demi-culture je voulais parler de moi, ct de l'autodérision .
Qd à l'argument 11 sept, j'aimerais croire à ta thèse mais en y réfléchissant bien les USA justifient trop souvent sans autres arguments leurs actions. Je crains simplment la manipulation de l'opinion publique américiane, ok moi j'en ai rien à fouttre apres tout, ils ont un cerveau comme moi.
Pour GER,
Définitivement les Israeliens ont fait le mauvais choix, ils ont subi les facismes et mnt ils en pratiquent une part, l'ultra nationalisme... Tout est à refaire.
La palestine est sans doute pour la paix mais les actions de kkuns maintienent un régime de violence. Le pire est que ce n'est pas ces kkuns qui souffrent de ces violences. Et oui en effet le pb irakien est aux antipodes du probleme israelo arabe.
La France a fait de même dans son passé (l'interventionnisme) et elle continue de le faire - certes a moins grande échelle - mais de le faire tout de même, en Afrique par exemple (voir le cas récent de la Côte d'Ivoire) C'est regretable pour la France de ne pas avoir aujourd'hui une diplomatie aussi forte que par le passé, mais c'est logique au vu des nouveaux pôles politiques (USA, Chine, Russie...)
Le malaise est sans doute effectif aux USA... Je n'étais simplement pas d'accord sur le terme de déroute.
Je sais que ca ne se fait pas normalement, mais je pense que si on compte les morts, la guerre devrait être "rentable".
Jezrhael,
Comme toi, je vois un unique point positif dans ces évènements, c'est la prise de conscience par les Américains du monde dans lequel ils vivent.
Il y a une forte tradition d'anti-intellectualisme aux USA, qui remonte sans doute à l'époque d'immigration, a la conquête de l'Ouest etc. Cette tradtion a sans doute été soutenue par les politiques, qu'elle arrangeait bien : les gens restent chez eux, ne réfléchissent pas pour savoir quels sont les problèmes et comment les régler, ils ne vont pas voir ailleurs (et on les en empeche en ne leur enseignant que peu de géo), et donc ils font confiance a leurs dirigeants. (l'ex de Mohammed Ali ne me semble aps très parlant, parce que la majorité des boxeurs me semblent vraiment sonnés même hors du ring...
L'argument 11 sept utilisé seul a l'air parfois insuffisant, mais il suffit sans doute a la majorité américaine pour ces raisons d'anti-intellectualisme et en raison du choc profond que j'ai expliqué précédemment.
J'avais bien compris ton acte d'auto-dérision ;-) mais je me demandais à quel sujet tu voulais qu'un sur-cultivé puisse te répondre.
Ger, Jezrhael
Je ne vais pas rentrer dans le débat de savoir qui a raison et qui a tort dans la région de Palestine, entre les Palestiniens Arabes et les Palestiniens Juifs.
Ce que je voulais dire par "Modifier le régime en Irak pouvait (peut encore) avoir des conséquences positives sur la région entière, de l'Iran a Israel" c'est que l'équilibre entre alliés d'Israel et alliés des Palestiniens arabes serait plus grand. Pour l'instant, Israel etait isolé dans la région et potentiellement sous la menace de tirs Irakiens (ce ce qui n'est pas sur, je vous l'accorde) Avec l'arrivée d'un régime alliée aux USA et sans doute a Israel, le rapport de forces dans la région aurait suffisament changé pour que les choses bouges en Palestine. Pas forcément au profit d'Israle, car un régime arabe, tolérant avec les Chrétiens sur son sol, allié des USA aurait été une preuve de l'entente possible entre Musulmans et Chrétiens, et donc entre Musulmans et Juifs par l'intermédiaire d'un allié commun.
Sur ta pensée Goldkiller, je suis d'accord avec toi...
Il y a juste une chose qui me fatigue.. lorsque tu dis que les Américains ont une forte tradition tradition d'anti-intellectualisme... Voyons! C'est comme si je te disais que les Français sont tous snob! ... (bon, les Parisens, peut-être? ;-) .... non, sérieusement, je trouve ton affirmation un peu grosse...
Il est vrai de dire qu'aux USA la sous-culture, la culture Bubble gum domine... mais est-ce différent en France?
Star Academy n'y est-il pas populaire? ... et je ne me souviens plus de la dernière chanteuses blondinette... Laurie? ... on est loin de Barbara... et de Brassens ou Ferré...
Il y a aux USA plusieures grandes universitées - Harvard, ça te dis qque chose? et plusieurs courants artistiques majeurs y voient le jours... en peinture, en littérature, en poésie, théâtre... même en musique! non, les Américains ne s'appellent pas tous Britney Spear ou Michael Jackson... il y a aussi quelques Philip Glass (musique) et Mark Tansey (peinture) parmis eux... pour ne nommer que ceux-là!
Le gouvernement actuel est très conservateur... de droite...mais ce n'était pas le cas pour Clinton... (ce sont les Républicains de Bush qui ont «beurré épais» et fait éclater le scandale de Monica... afin de reprendre le pouvoir...)
m'enfin... c'était «my two cents» comme dirait nos amis États-uniens...
dv
:-)
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Tu m'as dit: «Le noir, l'arabe, le blanc ou le juif sont à l'homme ce que les fleurs sont à l'eau »
Clinton etait un bon , un tres bon president ... les americains se souviennent essentiellement de ses frasques conjugales car il a marqué les esprits avec l'affaire Monica mais il a apporté enormement en tant que president des etat unis , pour preuve , il a fait deux mandats . à Contrario Bush est un conservateur puriste , ancien alcoolique , sous-cultivé qui doit son mandat que par le fait que son pere a lancé la 1ere guerre du Golf et sans doute des erreurs de comptage des billets de vote qui on défrayé la chronique. Je dis sous-cultivé car les mandias americains ont maintes fois mis en avant ses lacunes intellectuelles , notamment quand il etait gouverneur à la course pour les presidentielles . Certain presidents americains ont su plus ou moins désimperaliser les Etats unis par leur charisme , leur presence , leur intelligence mais je n'ai jamais vu les usa aussi renfermé sur eux meme que sous la presidence de Bush ... 11 sept oblige ?
On a jamais autant parlé des erreurs et du mal etre ecomique et culturels de ce pays que sous la presidence de Bush le 11 sept n'a fait qu'emplifier les choses ... enormement d'americains disent que sous Al gore ça ne se serait pas passé ainsi
Je viens de lire 3 pages biens chargées alors je n'est plus le temps de répondre mais à la prochaine!
PS : au lieu du forum "vos villes" ou du forum "sis jeux" qui sont preques inutilisés je crois qu'il faudrait plutôt mettre un forum "politique" au vu du succés de ce sujet.
C'est bien, il faut s'interesser à ce qui se passe autour de nous et d'avoir un esprit critique.
@+
Mais arreté les gars, Bush au pouvoir c super pour pleins de gens, ils tirent les ficelles derriere sans prendre de risque, ils se font les dents et apres ces gens là peuvent partir en solo... Ce sont par exemple les religieux qui l'ont "sauvé" de l'alcoolisme, un certain secretaire à la defense, un ministre des affaires étrangères.
D'ailleurs avez vosu remarqué cette tendance religieuse ds les discours de Bush, c anodin pour les Us mais nous, francais sommes tres choqués, by the will of God, may God protect america (ils ont un continnet pour eux ). Dc pour le fanatisme religieux il faudrait avant de charger les musulmans regarder chez nous et faire le ménage.
Pour dv : eh oui il y a uen élite, et c là tout le truc, les happy fews dominent une masse, je dis pas que c différent en france et c peut etre ds l'ordre des choses de notre société, là où ca devient garve c la manipulation qui engendre des morts... Pour moi, l'américain moyen sera tjr celui qui se rentranchant derriere un patriotisme fervent parlera de tuer Bin Laden alors qu'il y a des milliers de terroristes à abattre de meme.
Pour Goldkiller: euhh kkun qui pourrait me dire qui est l'auteur de ma citation...
Pour GER: Eh bien oui Clinton etait un bon président mais ya eu un amendement qui l'empechait de se présenter une 3eme fois dc out clinton. Pour Al Gore, on peut pas revenir en arriere alors la question ne se pose pas, peut etre qu'ils a^pprendront à compter les bulletins en floride (sénateur le frere de GW, vous avez dit bizarre?).
Pour Sully, bah ouais va falloir créer un forum... Laurent si tu nous lit fait nous parvenir la lumiere divine du php...
dvchronique,
Je n'ai pas dit que tous les Etas-uniens etaient ant intellectuels. Mais la grande majorité, oui. La tradition française d'amour du savoir, qui existe au moins depuis l'époque des "hussards noirsde la République", n'a commencé à dépérir que dans les années 60-70. Par contre, aux USA,notamment en raison des grandes distances, du manque d'échanges dans les patelins paumés, et de leur "passé pionnier", il y a depuis toujours une tradtion forte d'anti intellectualisme. Evidemment, il y a des savants, des artistes... tres prestigieux et très bons la bas. Mais, comme l'a dit Jezrhael, les "happy fews dominent une masse". Ca commence en France aussi (c'est même bien entamé !), sans doute sous l'influence des USA. Comme tu vois, la tradition américaine ne s'oppose pas aux changements qui surviennent en France et qui placent en tête des ventes les chanteurs que tu as cité... (vive Cabrel ;-))
La plupart d'entre vous semble apprécier Clinton. Je ne pense pas qu'il ait été un mauvais président. Il a même été bon sur certains sujets. Il n'y a pas eu d'amendement voté "contre lui" pour qu'il ne brigue pas un 3eme mandat, mais la constitution des Etats Unis lui interdisait. dvchronique, tu dis "Le gouvernement actuel est très conservateur... de droite" C'est tout a fait exact. Mais je te ferai quand même remarquer que Clinton, lui aussi, est "de droite" pour un français. (d'ailleurs, si tu es Quebecois, je comprend que tu aies souligné l'opposition Clinton-Bush en disant que ce dernier est de droite). Un ami Quebecois me disait récemment que Chirac était perçu comme un centriste voire même comme appartenant a la gauche modérée. Tu confirmes?
GER,
Il y a plus que des rumeurs sur les fraudes électorales en Floride. Le NY Times a publié un article (Oh, comme par hasard, bien trop tard pour réviser les élections!), qui montre comment 5000 ou 50.000 personnes (scusez moi ca date) ont été rayées des listes électorales, le plus souvent sans aucun motif.
Jezrhael,
Il subsiste une grande différence entre l'intégrisme musulman et l'intégrisme protestant/baptiste de Bush : ce dernier n'appelle pas tous les Chrétiens du monde à s'unir pour faire la guerre sainte. Il ne promet pas l'enfer, il ne conseille pas de se transformer en bombe vivante...
Je te ferai aussi remarquer que c'est parfaitement normal que le président des USA mentionne Dieu dans ses discours, puisque les USA ne sont pas un état laïque. On a souvent tendance à l'oublier, mais leur devise est bien "In God we trust." Ils jurent aussi sur la bible.... etc
Bonne idée de créer un forum dédié... déja 7 pages ici !
PS : je vous dis d'ores et déja que je suis très content de pouvoir débattre avec vous, et de constater qu'il y a encore des gens pour s'intéresser vraiment au Monde qui les entoure.
Goldkiller quand tu parles de religion aux etats unis je suis pas d'accord avec toi, quand je vois Bush c la même chose que les fanatiques islamistes : d'un coté le bien de l'autre le mal,... et le super-héros et le super-méchant, Bush parle de guerre contre le terrorisme les autres de guerre sainte, je ne vois pas de différences il veule tuer ceux qu'ils considèrent comme le mal, et ils manipulent les gens : je crois que dans la bible ya matker "tu ne tueras pas" et les américains pensent que c normal de tuer des milliers d'Irakiens : soit on respecte la religion et on fait pas la guerre, soit on est laic et intelligent.
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