n'oublie pas que si tu appliqe ce programme, tu devra prendre de l'essence en combi aussi... Et que ton moteur va se transfomer en réacteur nucléaire !
GER,
on peut bien sur penser que des discussions préalables auraient permis de prévoir les choses, et de faciliter l'après-guerre. Cependant, comment aurait on pu discuter, a l'ONU, d'un projet de reconstruction d'apres guerre pour un pays dont le délégué siège a l'ONU ! Ca a l'air un peu surréaliste, non? Je crois que ca aurait été encore plus mal accepté par les Irakiens. De plus, l'ONU n'a pas (heuresement ou malheuresement?) le pouvoir de déclencher une intervention armée sans l'accord des dirigeants d'un pays. La réponse a cette phrase "la France ainsi que l'Allemagne sous couvert de l'ONU accordant ou non l'entré en guerre " aurait donc été, sans aucune erreur possible, non. Le principe de "guerre préventive", ou même d'ingérence dans un pays en paix est totalement contraire a la charte des Nations Unies. Par conséquent, rien n'aurait bougé. Pour ce qui est de la douleur des Irakiens, je pense qu'elle est bien moindre que sous Saddam.
Loumous,
Les affaires de tribunaux parallelles sont regretables, mais parfaitement inevitables dans un pays aussi grand qui est controle par un nombre aussi reduit de personnes. Qu'ils basent leurs jugements sur la religion est logique, car quelles autres références ont ils ? Je ne pense pas que les idées de droit de l'homme et de justice impartiale aient fleuris auparavant, donc forcement ils font avec ce qu'ils ont !
Une "république islamique" pourrait naitre en irak, mais je pense que les différences ethniques sont trop importantes, donc je penche plutot pour la possibilité d'un éclatement du pays en diverses nations, ou pour l'installation de l'anarchie dans tout le pays.
Cedski,
Une tradition démocratique est bien pratique pour installer (ou rétablir, car il faut bien un précédent pour qu il y ait une tradition) une démocratie, mais ce n'est pas indispensable. En effet, la majorité des démocraties occidentales se sont démocratisées d'elles même. La France comme les USA l'ont fait par le biais de révolutions. Et ca n'a pas été facile au début. Au Japon, en Allemagne, la démocratie a été installée par des occupants. Et ca a fonctionné, même sans tradition démocratique. Mais a l'époque, les contribuables occidentaux se sont sentis assez concernés pour accepter que des financements colossaux partent aider ces pays a se reconstruire. Evidemment, les sentiments nationaux allemands et japonais étaient forts (dans les deux cas, le gnvt au pouvoir pendant la guerre était ultranationaliste)
Je poste déja ca car j'ai peur d'une coupure de courant...
Les économies japonaises et allemandes étaient détruites comme en Irak, mais ces pays n'avaient pas la ressource pétrolière pour les aider.
Donc évidemment, je constate les mêmes difficultés que toi, mais je suis moins pessimiste pour ce qui est de l'avenir de l'Irak SI les Nations Unies peuvent etre associées a la reconstruction, ou SI le contribuable américain accepte de payer encore plus pour l'Irak...
sully,
Je crois que si l'Irak connait tant de problèmes de sécurité, c'est justement en raison d'un manque de soldats américains. Et on ne résoudra pas ce problème de sécurité tant qu'il n'y aura pas plus de soldats. Les USA ne peuvent pas en envoyer plus sans se mettre eux memes en danger. Si les USA n'en envoient pas plus, le manque d'effectifs se fera toujours sentir... Et donc les problèmes resteront.Rétablir l'ordre dans le pays est pourtant un précedent indispensable a une intervention réussie dans le domaine de la santé, ou pour le rétablissement de l'eau, de l'électricité... En effet, a quoi sert de reconstruire si des sabotages se produisent constamment? (exemple, la conduite d'eau qui a été sabotée récemment) Par conséquent, je suis favorable a l'envoi d'une force multinationale.
Les américains ne se soucient pas plus de la sécurité des Irakiens qu'ils ne le font car ils doivent d'abord assurer leur propre sécurité. Quel gnvt se soucie plus de la sécurité des ressortissants étrangers que de ses propres citoyens?
Pour la même raison, il me semble logique que les camps américains aient l'électricité même si les Irakiens n'en ont pas toujours. A ce sujet, je ferai remarquer que l'électricité n'est pas encore indispensable a la vie, comme pourraient le confirmer la plupart des habitants des PVD.
Je n'ai pas eu le temps de répondre hier a GER (et j 'ai oublié de le faire dans mon message ci dessus) au sujet de la malnutrition : Des Irakiens souffrent peut etre de malnutrition, mais je n'en ai pastendu parler. De plus, je me mefierais de chiffres sur ce probleme. En effet, tu dis que "3 fois plus d'Irakiens souffrent de malnutrition que sous Saddam". Or, sous Saddam, les Irakiens ne soufraient pas de malnutrition. L'embargo de l'ONU n'empechait aucunement les marchandises de pénétrer dans le pays. Je vous renvoie a ce sujet au livre "Black List" (traduit en Francais) , qui regroupe des textes écrits par des journalistes qui ont été censurés par leurs rédaction aux USA car leurs enquetes étaient trop dérangeantes pour les entreprises ou le gnvt.
Ca y est, je suis rentré mais je suis quand même arrivé à la bourre tout à l'heure;-).
Ce que je veux dire c'est que les Etats-Unis n'ont pas sus prévoir les conséquences d'une guerre en Iraq et de l'occupation du pays qu'elle entraînerait et aussi les réactions des populations et notamment des différentes factions religieuses ou politiques qui serait parfois hostiles et que la mise en place d'un gouvernement provisoire d'iraquiens ne serait pas facile et son acceptation par la population difficile. De plus je ne crois pas que les USA est prévus la mise en place de quelque lois inspirées par exemple des Droit de l'Homme mais aussi des lois disons les moins radicales de pays démocratiques européens (ici je veux dire un pays où l'on ne pratique pas la peine de mort) qui seraient mises en place provisoirement pour assurer un certain ordre et qu'ensuite après des élections rapides (un mois après l'annonce de la fin de la guerre par exemple) des représentants élus auraient adaptés ces lois au pays selon leur programme politique... après tout c'est la base de la démocratie!! et puis c'est un moyen de calmer les esprits puisqu'ils sont dès lors gouvernés par les gens qu'ils ont choisis et qui donc ont une légitimité contrairement à ceux que les Etats-Unis ont mis actuellement et qui sont finalement des profiteurs...
Ce que je vopudrais dénoncé ce sont les maladresses des USA au sujet de l'Iraq qui est un sujet pourtant très grave.
Personnellement je suis choqué lorsque le porte parole des USA en Irak après des sabotages de canalisations d'eau, la destruction de lignes électriques plongeant les hôpitaux dans le noir et dans l'impossibilité d'utiliser les appareils médicaux et de nettoyer les instrument ce qui est vital pour éviter les infections dans un pays où l'on pas assez de médicaments pour les soigner, et bien je suis choqué d'entendre ce représentant dire que c'est une mauvaise chose pour les Irakiens que les Pine-plines aient été sabotés la veille car le manque à gagner pour "l'Irak" (hum,hum) été de plusieurs millions de dollars. C'est une honte!!!
Bon faut que je regarde le match alors @+;-).
Je crois qu 'avec tout le matériel qu'il y a la on pourrait sortir un jeu SimPolitique Municipale l'add on nationale et internationale^puis le volet Corruption.
La patience n'est pas une vertue quand on se laisse marcher dessus.
Soyons pragmatiques . Voyons ce qui se passe aujourd'hui en Irak les amrericains n'avaient pas prevu qu'il se feraient tués sur le sol Irakiens alors que Bush a decreté que la geurre est fini ... il y a bien un probleme bien en amont c'est certain . La plupart des pays ont demandé un accord avec les Nations Unis de maniere à ce que l'opinion internationale puisse constater que tout les moyens ont été mis en oeuvre pour que Saddam quitte l'Irak . N'oublions pas que les commisaires en désarmement ont passé le pays en peigne fins pendant 2 mois pour constater que l'Irak ne cachait pas d'armes de destructions massives ; 1er mensonge des americains sur les raisons d'entrer en guerre . Je ne dis pas que les Irakiens etaient heureux sous Saddam mais je constate que la situation n'a guere changé depuis que les américains l'on fait fuir ; car le but principale etait de capturer Saddam , ils courent encore apres le gibier autant qu'ils courent toujours apres Benladen .On peu voir que les Irakiens demandent a ce que les americains quitte leur sol ...et ils le demande par la force ... meme si pour l'heure c'est pas la solution pour qu'ils reconstruisent leur pays .... je suis daccord avec sully quant a une reconstruction unilaterale ou d'autre pays interviendraient , je n'ai pas changé mon point de vue les americains ont joué les cow-boy ils en paient le prix aujourd'hui avec leurs morts . c'est aussi simple que ça.
GER
De toutes facons ils n'attraperont jamais Saddam, ni Ben Laden, un dictateur encerclé pdt 30ans et un maquisard depuis qu'il a 25 ans, les GIs vont avoir du mal à les retrouver... Apres il y a tjr les raisons honorables d'entrée en guerre et les vraies raison. Ce serait surréaliste d'annoncer au monde qu'on va tout casser en irak pcq 1/ il n'a pas d'alliés 2/ ya pleins de pesetes à long terme 3/ Comme ca on a plus besoin des Saoudiens pour notre essence... C sur ca fait pas joli ds le décor.
Qd au cow-boys je suis d'accord avec toi GER, si on ve la guerre fo s'attendre à couper un peu de sapin... Une guerre propre, c l'utopie, l'illusion, fo avoir 5 ans pour y croire.
Preuves de la panade americaine ; avant hier Bush a son dernier discours sans reconnaitre qu'ils se sont plantés justifie les difficultés en Irak par une vue globale du terrorisme , en rapellant aux americains ce fameux jour du 11sept avec de nouvelles images des attentats à l'appui . Il demande de l'aide aux pays qui se sont opposés a lui , il demande l'appui de l'ONU et demande , 87 milliard pour financer tout ça .... et ce 1 an avant les presidentielles ... c'est avant qu'il fallait faire tout ça . il subit les consequences de son jeu en solo ... ha oui ! il a été aidé par Blair , mais il est deja mis aux oubliettes chez lui et il en payent le prix ; ses ministres posent leur demission l'un apres l'autre.
GER
Je venais de taper un long message, j'ai cliqué sur "Valider" et le forum a buggé :-(
Je n'ai malheuresement pas le temps de tout retaper. En gros, je n'était pas d'accord avec GER sur la liberté, et avec Jezrhael sur le fait qu'il faille s'attendre "a couper du sapin". Les morts sont tres peu nombreux (pensez au Viet Nam ou, recemment, au 11 sept !) Le gnvt s'y attendait sans aucun doute.. Mais pas l'opinion publique, qui est extremement sensible.
Pour l'appel a l'Onu de G.Bush, il me semble normal. Avant la guerre, la France (entre autres) semblait toute disposée à aider l'Irak. Il me semble que ce serait faire preuve d'une imbécilité et d'une rancoeur aveuglante que de sacrifier le peuple irakien sur l'autel du "on leur avit bien dit, qu'ils se débrouillent maintenant, je m'en lave les mains" !
Quant aux démissions de ministres chez Blair, ceux qui l'ont soutenu pendant la guerre et qui le quittent maintenant me semblent apprentés à des rats quittant le navire..
PS : Olivier, j'attend depuis des années qu'un jeu permettant de vrais choix politiques sorte...
re PS : sully, j'ai oublié de te répondre. Voici ma réponse, elle-aussi -nettement- abrégée...(comme vous le voyez sans doute lol)
Le porte parole américain a sans doute été peu diplomatique, en rvélant ce qui l'intéressait lui. Il faut dire pour sa décharge que ce n'est sans doute pas une lumière, parce que c est un boulot tellement ch... qu'en général il est refilé a n'importe qui...
Pour ce qui est des élections , je pense que c'aurait été le meilleur moyen de faire arriver les religieux au pouvoir ! En effet, qui était suffisament connu en dehors des baasistes pour espérer être élu UN mois ( cest minuscule !) après la fin de la guerre... ? uniquement les religieux ! Et on sait bien qu'en un mois, il aurait été impossible d'organiser une campagne politique, avec des programmes. Donc seul la notoriété aurait permis d'être élu....
vala, je suis désolé de ne pas vous répondre mieux que ça mais passer 2 h sur le net quand j'ai cours c'est pas une bonne idée...
