Reconnais aujourdh'ui Goldkiller que la déroute americaine est effective au vue des demandes de Bush à la fin de semaine derniere ( presidentielles approchant ) ... tu compares des nombres de morts au Viet nam , en temps de guerre , le 11sept ; une serie d'attantats et aux nombres de morts de Gi survenus dans une periode ou les américains ne sont pas en guerre car décrété terminé par Bush . Ces meme Gi n'ont envie que d'une chose , rentrer chez eux , et leur famille ne veulent qu'une chose les revoir et critiquent la politique de Bush ... je dis soyons pragmatique et regardons , analysons ce que les americains en engendré comme serie d'erreurs depuis l'entrée en guerre avec l'Irak jusqu'a auhourd'hui. Beaucoup de Ministre anglais n'ont pas soutenue Blair avant l'entrée en guerre avec l'Irak .... pas mal des proches amis de Blair a l'interieur de son propre partie etait contre. Il quitte le navire car si tout allait bien , si tout etait comme les americains l'avait prevu , Blair aurait eu une opinion favorable plus qu'avantageux en angleterre , et ceux qui etaient hostile à la guerre lui aurait donné raison ...ce n'est pas le cas les sondages dans son pays le prouve .
GER

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Je te suis complètement dans tes idées GER.
Blair n'avait qu'un petit 50% d'opinion favorable pour l'entrée en guerre du RU face à l'Iraq ce qui est très peut vu la gravité de cette décision. De plus je trouve complètement idiot tout ce remu-ménage autour de l'anniversaire du 11/09/2001, après tout on a pas commémorré dans le monde l'anniversaire du 08/08 ou du 09/09, ou une journée de sout-ient aux familles Viêt namiennes souffrants de grave maladies et handicaps dûs aux produits toxiques utilisés là bas sans se soucier des effets sur les populations et aujourd'hui des produits comme la dioxine font des centaines de milliers de victimes.
Ce que je veux dire c'est que certe il est terrible que plus de 2000 personnes sont mortes au World Trade Center mais ce n'est pas une raison pour que les USA lance la guerre partout dans le monde sans raisons valables et en mettant l'ONU en danger tout cela pour des intêrets économique et en faisant souffrir des centaines de milliers de civiles pour lesquels ils ne font rien.
Certains diront "oui mais pour l'Iraq, la population souffrait déjà et il fallait chasser Saddam Hussein", à cela je réponds : faut-il vraiment envahir un pays tout entier pour éliminer un homme? Si les Etats-Uniens avaient vraiment voulu se débarraser de Saddam Hussein alors ils l'auraient fait assassiner tout simplement... Même si cela coûte la vie à quelques hommes c'est toujours moins que pour une guerre.
A bon entendeur.

....Sully....

GER,
En effet, le discours américain était bien plus optimiste, même infiniment plus optimiste avant la guerre, mais je vois mal comment on pourrait parler de déroute alors que l'armée a conquis un territoire de la taille de l'Irak en si peu de temps, et surtout en causant si peu de victimes. De plus, la situation générale est toujours matrisée en Irak. Le gnvt fait appel à l'ONU en raison de l'opposition de certains Irakiens et surtout au goufre financier que cela représente de redresser un pays tout entier ; pas en raison d'une situation de déroute, avec rapatriement des soldats américains dans le désordre, abandon de matériel sur place...

je compare le nombre de morts à un nombre réel, visible, dont tous les américains savent ce qu'il représente. Et je suis sur et certain que l'opinion publique américaine fait de même.
Même si la guerre est finie officiellement, il me semble qu'une occupation d'un territoire étranger, qui n'est pas encore dirigé par un gouvernement ami et pendant laquelle des soldats sont confrontés à des actes de guérilla, peut tout a fait être cnsidérée comme une guerre. Pas une guerre contre un pays, mais contre les personnes et les groupes qui commettent et dirigent ces actions. Par conséquent, ca ne me pose pas de problèmes de comparer le nombre de soldats américians tués avec celui d'une "vraie guerre".
Que les GI's veuillent rentrer chez eux n'est pas le problème majeur : ils se sont engagés dans l'armée, ils savaient qu'ils resteraient loin de chez eux pendant des périodes longues. Et je ne suis pas sur que la majorité de leurs familles critiquent la politique du gnvt Bush. Et je suis encore moins sur que ce qui la critiquent le font pour des convictions et non parce qu'ils veulent voir rentrer leurs soldats.
L'administration Bush a commis un nombre incalculable d'erreurs et de fautes, notamment en matière de communication. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Cependant, n'oublie pas que n'importe quel gouvernement commet des erreurs (cet été en France ?...), alors en dirigeant une opération aussi difficle et grave qu'une guerre, le phénomène est amplifié. Cela n'excuse bien sur pas les Américains pour les fautes commises, mais il faut voir les deux aspects des choses.
En effet, de nombreux ministres anglais ne soutenaient pas blair a 100%. Mais la plupart d'entre eux se sont bien gardés de le crier haut et fort ou de démissioner tant qu'ils n'ont pas senti la vent tourner. C'est parfaitement logique et pragmatique pour un plan de carrière politique, mais il ne faut pas les considérer comme des personnes spécialement intègres et morales aujourd'hui !

sully,
On repproche toujours aux hommes politiques de gouverner selon les sondages de popularité et non selon l'interet commmun a long terme... Ne va donc pas repprocher maintenant a Blair d'avoir fait preuve de Courage Politique ! De plus, un sondage n'est pas un référendum...

Le 11.09.01 est une situation tout a fait particulière pour les Américains : c'est la disparition, en quelques heures, de plusieurs milliers de personnes, de symboles, d'illusions et d'idées communes à tout un peuple. L'idée par exemple d'être inataquable sur son sol : sans que personne n'ait défendu cette idée, elle s'était imposée naturellement car une attaque sur le sol américain (continental) ne s'était jamais produite.
De plus, ce jour-là, un espèce de tabou est tombé : on peut tuer des civils en grand nombre, dans un pays en paix, qui n'a agressé militairement ni un autre état ni une ethnie.
Le 08/08 est aussi un jour tristement spécial, me dira tu : Mais voila, dans une guerre ouverte, il y a les vainqueurs et les vaincus. Et depuis toujours, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
Une journée en soutient des familles du Viet-Nam serait peut etre une bonne chose... Mais alors aussi une journée pour la mémoire des vicitmes des nazis. Etc.
Je ne soutient pas tout le "remue-ménage" organisé autour du 11 sept. Ni autour de la majorité des jours de commémoration. Mais je comprend que 2 ans après, les Américains veuillent marquer cette date, qui est historique pour les raisons citées ci-dessus.
Pour l'instant, la guerre n'a pas encore été lancée partout dans le Monde... Les Américains ont en effet affaibli l'ONU en déclenchant cette guerre, ce que je regrette. Les intérèts des Américains n'étaient pas uniquement économiques, mais surtout je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'ils ne fassent rien pour les civils.
Oui, il fallait chasser Saddam. S'il avait été assassiné, il n'y aurait eu absolument aucune raison pour que la situation du peuple s'améliore. Soit sa clique se serait partagé le pouvoir, soit ses fils l'auraient confisqué. Et on voit bien aujourd'hui que ce n'est pas l'opposition irakienne qui aurait pu faire quelque chose. Et enfin, même si personne n'avait pris la relève de Saddam, la situation aurait tourné au chaos le plus total, avec sans doute un éclatement du pays, une intervention militaire de la Turquie et de l'Iran. Enfin, en ce qui concerne l'ONU, même si l'assassinat politique est pratiqué de façon régulière mais discrète par tous les gnvt, l'assassinat de Saddam Hussein aurait tout autant affaibli l'organisation internationale.

Goldkiller (qui ne pensait pas aller sur le net ce soir)

on va pas lancer une polemique sur les periodes de guerre ou pas mais ce que retiens les familles de Gi est que les americains de sont plus en guerre .... il est presenté aux yeux du monde comme tel... j'ai pu voir les reportages ou les familles americaines se groupaient en associations afin de critiquer la politique de Bush et ainsi retrouver leur mari , leur fils , leur cousin... les soldats on été interviewer " On doit faire notre Job mais je vous cacherais pas que j'ai envie d'entrer chez moi " , et bon nombre de Gi on cette pensée mais là encore ce n'est pas le fond du probleme . Au moment de l'arrivée des americains sur le sol irakien on parlait pas de déroute mais d'euphorie a l'idée que les usa etaient en force superieur , alliés compris pour faire fasse à l'armée de Saddam qui de leur coté n'avait pas le materiel performants pour faire une guerre , etant obsolete. C'etait gagné d'avance . La déroute vient qu'il faut maintenant affronté l'hostilité de la population avec des Gi qui tombent , ça n'etait pas prevu meme si aujourd'hui les amréricains disent qu'ils commencent a contenir la populace irakienne ça n'a pas été le cas durant une bonne periode ; ils ne controlaient pas grand chose , a part rationner , l'eau , l'electricité ... comment peut on considerer on pays en reconstruction et sous "controle" tandis que devant les caméras les population reclame de quoi manger , c'etait sans doute le cas pendant Saddam , mais on peu dire qu'une occupation est effective quand on voit qu' au bout de plusieurs semaine ces familles continuent a reclamer la meme chose et ça netait pas des cas isolé. Certes depuis un peu plus d'une semaine quelques ameliorations ont fait ... mais la déroute est t'elle qu'on soit obligé de reclamer de l'aide de partout ; des pays qui ont été contre , de l'ONU et que l'on reconnaisse a demi mot que tout ce qui arrive n'etait pas tel qu'il avait été prevu et que l'on generalise les difficultés d'apres conflits sur les actes terrorristes d'il ya deux ans afin de ressensibiliser la population americaine pour masquer ses erreurs ... des interets pas uniquement economiques ? sait tu combien de pays africains ont a leur tete un dictateur ? ça n'a pas l'air d'interresser les americains ceux ci agissent en toute impunité et ce depuis des années . Saddam etait au pouvoir depuis les années 70 et beaucoup de gens on peri sous son reigne on a laisser faire ça pendant presque 35ans alors que certain dictateur africains sont en place depuis aussi longtemps sinon plus . Tout le monde sait que les seules raisons pour lesquelle les USA sont entré en guerre sont economiques . les agissement de Bush m'ont rappelé un film que j'ai vu reccemment ; Des Hommes d'influence; un president americain accusé de tentative de viol et avec l'aide de producteur de cinema et de ses homme de mains detourne l'opinion publique en leurs faisant croire que leur pays est entré en guerre avec l'Albanie.Bush detourne l'opinion publique sur le nombre d'erreurs accumulés avant et apres guerre vers le rapel du 11sept 2001 ...
GER

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Pour le fond, ke veux pas rentrer ds la polémique, mais c vrai que g remarqué une tendance ds la communication a utiliser l'argument 11 sept. en dernier ressort. C simple, vosu n'arrivez pas à vosu justifier davant les caméras : on a fait ca pour éviter un nouveau 11 sept. Et voilà, l'affaire est ds le sac ou l'opinion publique à vosu de voir.

Pour ce qui est des raisons d'entrer en guerre, c'est évident que si le but des américains étaient d'imposer la liberté ds le monde il serait en permanence en guerre. Alors saddam out, c peut etre pas si importnat que ca...

Jez

je suis d'accord avec toi Jez ... un collegue de bureau me disait " si les gendarmes du monde auraient à éradiquer les dictatures ils auraient du boulot jusqu'en l'an 3000 "

GER

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De toutes facons l'homme est par nature tres égoistes, dc on peut pas leur en vouloir, ds pareil situation je pense que la france auriat agi de meme. Comem disais je c plus quel gars intelligent (pas comme moi koi) : "la critique est aisée mais l'art est difficile."

apres tout ca fait une pourriture de moins sur la planete !! On les aura pas toutes mais on peut au moins essayer !

Jez

Faudrait aussi qu'on le retrouve l'asticot !
:-)

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Whatever il doit bien y avoir kkun sur ce forum qui lira ca et qui pourra nosu dire, kkun qui n'ait pas uen demi-culture comme mla mienne

Jez

L'Homme est brillant dans un phrase, mais lâche toute sa vie