[citer a]Urban-Citizen[citer]Elle n'ont pas été preparé par une assemblé constituante elu et representant les citoyens, ce qui est tres grave et dangereux dans des systeme qui se veulent democratique !

C'est vrai....

Mais il ont qd même été élu par des gens élus... lol

arriverait on a faire quelque chose sachant que si on prenait 100 européens, il y aurait dedans 5% de british conservateurs, 20% de membres issus des partis d'extrêmes droite de toute l'Europe, 30% de souverainistes, qui veulent avant tout défendre leur pays, et même s'il sont démocrates, ne veulent pas de l'Europe?

Bref, on aurait même pas la majorité de gens pro européens....

Ca deviendrait difficile de faire quelque chose de bon, et d'avenir lol.


Je suis d'accord quand même sur le principe de la consultation, en faisant attention aux amalgammes bien sur, mais pour moi, le peuple doit donner son accord en acceptant ou refusant le traité, mais élire les concepteurs, c'est quasi impossible...
[/citer]



La convention a eu enormement de mal à faire quelquechose.
Preuve que ce qui parait impossible peut etre surmonter.

Cependant, le compromis qui en ai sorti est mauvais, aussi mauvais que celui d u traité de Nice, où on nous avait declarez qu'il est le meilleurs possible....

En effet, il faut aller au delà du compromis, où chaque etat fait valoir ses interet, rendant ce qu'il en sort assez indigeste, confus,brouillons.
Aller au dela du compromis , c'est etablir une veritable structure politique neutre et clair, comme les constitutions nationales, où les participant pense à l'interet general et commun.

Ce qui est impossible avec des representants d'etat quand bien meme, ils sont elu (encore faut-il que ce soit le cas).
En effet, des representant elu, dont leurs responsabilités et prerogatives ont été limité (à l'elaboration d'une constitution), agissent a priori en fonction de la volonté des citoyens, moteurs du politique
On a pas alors de confusion entre pouvoir constituant, et pouvoir civil.
La convention a fait l'amalgame, c'est à dire, que ce qui devrait etre une structure neutre s'est retrouvé influencé par la volonté d'Etat qui represente peu dans le systteme de l'U.E. les citoyens.

Pour tes previsions sur une fictive constituante, je suis pas tout a fzait d'accord. Certes, il y aura des anti-U.E et de l'extreme-droite, mais je ne suis pas d'accord avec tes chiffres : 20 % d'extreme-droite, c'est un peu exagerer, elle represente peu etre ce taux en Belgique, et dans une moindre mesure la France, mais elle quasi inexstante en Angleterre ou en Espagne.
Les souverainiste ne sont preelement anti-européen, mais pltot favorable à une cooperation renforcé entre nations.

Si tu regarde la composition du parlement européen actuel, qui pourrait, toute proportion gardé, ressembler à cette fictive constituante, tu vera, qu'elle est surtout de centre-droit

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

au fait : villepin a recu une delegation du FN a matignon [diable] chose qui n'a pas du tout plus au PS .vous en pensez quoi ? democratie ou banalisation des idees xenophobes ?

le grand boss des boss :Loklas

Mes villes (les + belles du monde lol)
cliquez ici !
un commentaire sympas est apprecie; sinon abstenez vous lol

[fleche]Cependant, le compromis qui en ai sorti est mauvais, aussi mauvais que celui d u traité de Nice


Tout le monde ne pense pas ça... C'est vraiment très partagé. Il est même prouvé que ds le non français, seuls 57% des nons pensent ça, les 48% d'autres ont voté par amalgamme généralisé


[fleche]Ce qui est impossible avec des representants d'etat quand bien meme, ils sont elu Pkoi, Jean Luc Dehaene est un conventionné ancien premier ministre belge. Moi, je l'ai trouve convaincant, et surtout convaincu de l'Europe, et d'agir dans l'intérêt de tous.
moi, je pense que le problème, c'est que les français ont bien moins la fibre du compromis et de la concession que les français. C'est là tt le problème d'un pays "nation".
Bref, il a fait du bon travail. Car je pense qu'il faut aussi faire appel à des hommes de bon sens et d'expérience, qui savent ce qu'est l'europe, comment elle fonctionne, ce qui va bien et ce qui va mal. D'ou l'idée de prendre de spolitiques expérimentés, qui n'est pas si mal que ça, plutot que faire un super concours "qui va remporter le prix de l'Europe de demain"? Mêmesi mélanger les 2 n'aurait pas fait de tort c'est vrai, du genre un mix d'élus et d'indirectement élus.


Tu sais, faire l'Europe, c'est avant tout prendre des gens qui croient en l'Europe, gens qu'on aurait pas forcément par vote


[fleche]20 % d'extreme-droite, c'est un peu exagerer, elle represente peu etre ce taux en Belgique, et dans une moindre mesure la France
En Flandres, ça serait même plus que 20%, En Wallonie et à BXL, le FN est quasi inexistant.
aux dernières élections , 1 votant sur 5 à voté FN, donc 20%... Et peu importe taux de participations, et patati. Ce sont les chiffres, ca fait un français sur 5 qui a voté FN.


[fleche]elle quasi inexstante en Angleterre
Oui, mais elle est balancée par le parti conservateur, qui on le sait est tjrs très populaire qd il s'agit de question européenne.
Certes, c'est pas un parti d'extrême droite, mais 'est pas un parti pour l'Europe, donc c'est pas mieux!. Peut être même que que certains d'extrême droite sont plus européens sur certaines choses que les Torries britanniques!



[fleche]Les souverainiste ne sont preelement anti-européen, mais pltot favorable à une cooperation renforcé entre nations.

He ben moi, je ne veux pas de cette europe, qui ne serait rien, qui ne ressemblerait à rien, et qui n'offrirait pas grand chose de plus qu'une coopération avec le Mali, ou la Turquie ou quoi.

Après le supermarché économique, le supermarché politique: bref, un truc vide, un truc conservateur, peu ambitieux, et surtout d'une autre époque! C'est pas l'avenir ça pour moi!

Non, je ne veux pas ça.
L'UE des souverainiste n'est absolument pas la mienne, et le combatterai [vert]


[fleche]Si tu regarde la composition du parlement européen actuel, qui pourrait, toute proportion gardé, ressembler à cette fictive constituante, tu vera, qu'elle est surtout de centre-droit

Il existe un phénomène observé lors des votes à l'Europe: les européen ne votent pas de la meêm façon à l'Europe qu'à leur pays. 0 l'UE, il votent pour des partis plus conservateurs, très souvent. Le meilleur exemple est l'angleterre, ou les torries sont bien plus fort à la représentation européenne que dans leur pays...

Serait ce juste? Un peu, mais pas à fond.


Une Europe de centre droit, alors que les uns disent que la constitution est trop libérale....? C'est pas un peu n'importe quoi, ça serait un décalage bizarre non?



[fleche]La convention a fait l'amalgame, c'est à dire, que ce qui devrait etre une structure neutre s'est retrouvé influencé par la volonté d'Etat qui represente peu dans le systteme de l'U.E. les citoyens.

Mais finalement, ce n'est que la vérité, sinon, un type d'état encore jamais inventé et en passe de l'être?
Un état différent, pcq sur des compétences différentes, un fonctionnement différent, une masse et une internationalité jamais atteinte démocratiquement (CFR URSS, non démocratique et de force).
Des qu'une assemblée à certains pouvoir certaines compétence, c'est un état non?

Pourquoi se voiler la face Ca montre bien que les crintes sur l'Europe son autre, car pkoi serait il si difficile d'admettre ce que l'UE est depuis maastricht, l'Euro, etc: un état.
Justement, les peur des européens sont attribuées à d'autres choses, principalement économiques, et culturelles: peur de l'islam, peur de la logique de travail de tel ou tel pays, peur du soudéveloppement genre protection sociale, avortement, homosexualité, immigration dans les autres pays.






Selon moi, on devra arriver à l'élection des commissaires, ça c'est sur.

Mais il faut pour cela règler les nombreux problèmes des souverainistes, conservateurs, nationalistes.

Car l'Europe est déjà paralysée avec des pro européen, alors avec des antis, on va la découdre!



L'ideal dans la conception européenne, ça serait une part d'élus et une part d'homme expérimentés sur le sujet, et surtout motivés....


C'est un peu comme quand tu fais de la peinture chez toi, l'idéal, c'est qd même de prendre un spécialiste, mais c'est vrai que tout le monde veut mettre ça touche personnelle, ce qui est légitime, et l'idéal est de combiner les 2.
Si on peint tt seul, on risque de faire des erreurs. Si on prend un peintre, on se sent dépossédé, et on a l'impression qu'on y met pas sa touche....


L'ideal passe par un mix des 2!


[fleche]au fait : villepin a recu une delegation du FN a matignon chose qui n'a pas du tout plus au PS .vous en pensez quoi ? democratie ou banalisation des idees xenophobes ?
Ou simplement faire face et s'attaquer à la réalité non????? C'est ptetre ça le prob du FN, c'est qu'on le marginalise, ce qui joue dans son intéret et renforce le cercle vicieux du FN. Villepin a au moins le mérite de montrer qu'il cherche une solution au FN. C'est déjà ça, c'est mieux que laisser encore se tasser les choses!

Ad urbem vivit!

[citer a]loklas[citer]au fait : villepin a recu une delegation du FN a matignon [diable] chose qui n'a pas du tout plus au PS .vous en pensez quoi ? democratie ou banalisation des idees xenophobes ?[/citer]



je pense les deux notamment pour des raisons democratiques aussi desolant que cela puisse etre si on veut etre en phase avec les convictions consernant cette meme democratie ... mais en meme temps c'est un peu banaliser le fondement meme du Fn en France qui n'est pas un parti comme les autres et qu'il ne faut pas joindre dans la normalité politique .

--== GER ==--

urban [fleche] comme le dit GER , le FN n'est pas un parti comme les autres ; c'est du fascisme et non democratique ; alors pourquoi le considerer comme un autre parti ? apres il passe dans la "norme" des partis politique et ca ne choquera personne s'il repasse au second tour .

le grand boss des boss :Loklas

Mes villes (les + belles du monde lol)
cliquez ici !
un commentaire sympas est apprecie; sinon abstenez vous lol

Loklas, l'important, ce n'est pas cibler le parti lui même, mais son électorat changeant. Et ça passe sans doute uniquement par un sondage de ce parti qui est différent car injuste, mais pourtant permis...


C'est sur que c'est délicat. Mais le FN est évité politiquement, alors que les contacts entre partis démocratique ont lieu sans arrêt, et les débats aussi, le FN, lui il parle au milieu des sourds, ce qui le renforce.

Ce geste permet peut être de montrer qu'il n'est pas aussi marginalisé et montré du doigt comme il le prétend dans ses campagnes.


Une chose est sure:

On a encore rien trouver pour bloquer le FN, il faut bien essayer.

Par contre, si on ne fait rien, c'est sur que les choses ne vont pas s'améliorer! Et Le FN n'est pa sun parti commeles autres, il est dangereux...

C'est comme En flandres, c qui rend si populaire le Vlaams Blok, c'est sa marginalisation en tout instant, ce qui ralie même des gens normaux, qui votent sur des coup de tête...


Mais bon, faut voir, il fau pas trop lui tendre la main, je susi d'accord!

Ad urbem vivit!

ouai le laisser parler sans trop le laisser parler alors histoire que ces idees pourris ne se diffusent pas trop .
moi j'airai interdit un parti comme ca mais bon la democratie c'est compliquee (tu laisse parler , mais faut pas non plus blesser les gens or c'est ce qu'il fait)

le grand boss des boss :Loklas

Mes villes (les + belles du monde lol)
cliquez ici !
un commentaire sympas est apprecie; sinon abstenez vous lol

Oui, c'est sur, mais c'est là toute la difficulté d'enrayer de phénomène du FN, en France, ou même en Europe. Car le problème se pose aussi ailleurs!

Ad urbem vivit!

[citer a]Urban-Citizen[citer][fleche]Cependant, le compromis qui en ai sorti est mauvais, aussi mauvais que celui d u traité de Nice


Tout le monde ne pense pas ça... C'est vraiment très partagé. Il est même prouvé que ds le non français, seuls 57% des nons pensent ça, les 48% d'autres ont voté par amalgamme généralisé


[fleche]Ce qui est impossible avec des representants d'etat quand bien meme, ils sont elu Pkoi, Jean Luc Dehaene est un conventionné ancien premier ministre belge. Moi, je l'ai trouve convaincant, et surtout convaincu de l'Europe, et d'agir dans l'intérêt de tous.
moi, je pense que le problème, c'est que les français ont bien moins la fibre du compromis et de la concession que les français. C'est là tt le problème d'un pays "nation".
Bref, il a fait du bon travail. Car je pense qu'il faut aussi faire appel à des hommes de bon sens et d'expérience, qui savent ce qu'est l'europe, comment elle fonctionne, ce qui va bien et ce qui va mal. D'ou l'idée de prendre de spolitiques expérimentés, qui n'est pas si mal que ça, plutot que faire un super concours "qui va remporter le prix de l'Europe de demain"? Mêmesi mélanger les 2 n'aurait pas fait de tort c'est vrai, du genre un mix d'élus et d'indirectement élus.


Tu sais, faire l'Europe, c'est avant tout prendre des gens qui croient en l'Europe, gens qu'on aurait pas forcément par vote


[fleche]20 % d'extreme-droite, c'est un peu exagerer, elle represente peu etre ce taux en Belgique, et dans une moindre mesure la France
En Flandres, ça serait même plus que 20%, En Wallonie et à BXL, le FN est quasi inexistant.
aux dernières élections , 1 votant sur 5 à voté FN, donc 20%... Et peu importe taux de participations, et patati. Ce sont les chiffres, ca fait un français sur 5 qui a voté FN.


[fleche]elle quasi inexstante en Angleterre
Oui, mais elle est balancée par le parti conservateur, qui on le sait est tjrs très populaire qd il s'agit de question européenne.
Certes, c'est pas un parti d'extrême droite, mais 'est pas un parti pour l'Europe, donc c'est pas mieux!. Peut être même que que certains d'extrême droite sont plus européens sur certaines choses que les Torries britanniques!



[fleche]Les souverainiste ne sont preelement anti-européen, mais pltot favorable à une cooperation renforcé entre nations.

He ben moi, je ne veux pas de cette europe, qui ne serait rien, qui ne ressemblerait à rien, et qui n'offrirait pas grand chose de plus qu'une coopération avec le Mali, ou la Turquie ou quoi.

Après le supermarché économique, le supermarché politique: bref, un truc vide, un truc conservateur, peu ambitieux, et surtout d'une autre époque! C'est pas l'avenir ça pour moi!

Non, je ne veux pas ça.
L'UE des souverainiste n'est absolument pas la mienne, et le combatterai [vert]


[fleche]Si tu regarde la composition du parlement européen actuel, qui pourrait, toute proportion gardé, ressembler à cette fictive constituante, tu vera, qu'elle est surtout de centre-droit

Il existe un phénomène observé lors des votes à l'Europe: les européen ne votent pas de la meêm façon à l'Europe qu'à leur pays. 0 l'UE, il votent pour des partis plus conservateurs, très souvent. Le meilleur exemple est l'angleterre, ou les torries sont bien plus fort à la représentation européenne que dans leur pays...

Serait ce juste? Un peu, mais pas à fond.


Une Europe de centre droit, alors que les uns disent que la constitution est trop libérale....? C'est pas un peu n'importe quoi, ça serait un décalage bizarre non?



[fleche]La convention a fait l'amalgame, c'est à dire, que ce qui devrait etre une structure neutre s'est retrouvé influencé par la volonté d'Etat qui represente peu dans le systteme de l'U.E. les citoyens.

Mais finalement, ce n'est que la vérité, sinon, un type d'état encore jamais inventé et en passe de l'être?
Un état différent, pcq sur des compétences différentes, un fonctionnement différent, une masse et une internationalité jamais atteinte démocratiquement (CFR URSS, non démocratique et de force).
Des qu'une assemblée à certains pouvoir certaines compétence, c'est un état non?

Pourquoi se voiler la face Ca montre bien que les crintes sur l'Europe son autre, car pkoi serait il si difficile d'admettre ce que l'UE est depuis maastricht, l'Euro, etc: un état.
Justement, les peur des européens sont attribuées à d'autres choses, principalement économiques, et culturelles: peur de l'islam, peur de la logique de travail de tel ou tel pays, peur du soudéveloppement genre protection sociale, avortement, homosexualité, immigration dans les autres pays.






Selon moi, on devra arriver à l'élection des commissaires, ça c'est sur.

Mais il faut pour cela règler les nombreux problèmes des souverainistes, conservateurs, nationalistes.

Car l'Europe est déjà paralysée avec des pro européen, alors avec des antis, on va la découdre!



L'ideal dans la conception européenne, ça serait une part d'élus et une part d'homme expérimentés sur le sujet, et surtout motivés....


C'est un peu comme quand tu fais de la peinture chez toi, l'idéal, c'est qd même de prendre un spécialiste, mais c'est vrai que tout le monde veut mettre ça touche personnelle, ce qui est légitime, et l'idéal est de combiner les 2.
Si on peint tt seul, on risque de faire des erreurs. Si on prend un peintre, on se sent dépossédé, et on a l'impression qu'on y met pas sa touche....


L'ideal passe par un mix des 2!


[fleche]au fait : villepin a recu une delegation du FN a matignon chose qui n'a pas du tout plus au PS .vous en pensez quoi ? democratie ou banalisation des idees xenophobes ?
Ou simplement faire face et s'attaquer à la réalité non????? C'est ptetre ça le prob du FN, c'est qu'on le marginalise, ce qui joue dans son intéret et renforce le cercle vicieux du FN. Villepin a au moins le mérite de montrer qu'il cherche une solution au FN. C'est déjà ça, c'est mieux que laisser encore se tasser les choses!
[/citer]


J'ai pas rrop le temps de repondre.
Je ferais donc court...

[fleche] L'election d'une constituante est indispensable au respect de la democratie.
C'est le bordel, OK, mais la convention l'a aussi été.
Et toutes les constituante de l'histoire francaise (Dieu, sait qu'il y en a eu ! ) ont reussit à deboucher à quelque chose.

Deplus, c'est un moyen pour les citoyens de s'impliquer dans un processus, qui s'est fait majoritairement sans eux.
Ils auront lors des elections, le vrai panorama des conceptrion sur L'UE.
L'assemblé representera leurs choix, meme s'ils ne plaisent pas à tous.....



[fleche] L'UE est une forme speciale d'etat, un etat pour faire court.
Le probleme, c'est qu'il n'est jamais explicité.
On ne sait pas ce qu'elle cherche à devenir.
Ce ne serait pas un probleme si il y une vrai participation des citoyens.
L'Ue souffre d'un manque grave de democratie, c'est ça ce qui est dereangant, et ce qui dereange les francais, en particulier.
En bref, c'est une crise de legitimité que les elites européenne n'ont pas su conduire, et en payent les degats aujourd'hui...

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

Mais crois tu que bcp d'eurosceptique sont prêts à admettre l'UE comme un état? Moi, je ne le crois pas.
On peut ni rendre les eurosceptiques satisfaits, ni les europhile.

Et on ne fait rien, d'ou le manque de démocratie selon moi.

Faire voter des gens qui veulent pas de l'Europe, ca serait dur pour l'Europe. Il faut trouver une confiance chez les gens avant je crois.

Si les assemblée constituante marche, c'est pcq les gens qui y participent vraiment.
Et je ne pense pas que ce soit vraiment le cas concernant l'Europe, ça se voir on ne peut plus aujourd'hui dans cette période de crise.
Même des gens qui se disent pro européen veulent t-il vraiment de l'Europe que l'européen moyen majoritaire désire? Les conservateurs, souverainistes...? Je ne crois pas

C'est sur, il faut plus de démocratie, je suis d'accord, mais le baptême du feu ne sera pas forcément bon pour l'Europe.

Il faut trouver une solution, ça c'est sur, mais elle est d'autant plus difficile qu'il faut l'adopter à tous..


Enfin, on verra!

Sinon, ce que je pense est résumé dans mon grand texte [content]

@+

Ad urbem vivit!