atlantiscity a écrit
La démocratie est en Chine est difficile à installer. On veut que ça vienne en 5 secondes en Occident. Alors qu'il faut qu'elle s'installe. C'est comme une plante, il faut qu'elle s'enracine, pour pouvoir pousser. Sinon, elle est balayé par les intempéries.
Je rappel, que la France à mis 100 ans avant d'en devenir réellement une!
Dans ce pays immense, rien n'est simple. Difficile de bouger un diplodocus rapidement. Et oui, la croissance et le développement économique est un vecteur de démocratie, si et seulement si, une classe moyenne émerge. Car, l'éducation croissante et l'augmentation du niveau de vie amènent de nouveaux besoins, et moins d'aveuglement.
Un autre point, Hong Kong. Cette ville état est un bastion de la démocratie à la chinoise. Et si un mouvement démocratique doit submerger la Chine, elle viendra sûrement de là.
La démocratie en Chine prendra énormément de temps. Je rappel que le boom chinois ne date que de 1980... Sois 25 ans. Ce n'est rien à l'échelle de l'Histoire. Mais je note qu'il y a des progressistes dans le PCC, et ces mêmes progressistes prennent un peu plus de places.
Aussi, il y a l'idée de démocratie, qu'on veut imposer à tout le monde, comme le fait d'avoir une voiture. En réalité, elle est très difficile à mettre en oeuvre. Où sont les états démocratique? En Europe, dans leur anciennes colonies à forte influence culturelle européenne (USA, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud, Argentine, Brésil, Mexique, Chili, Bolivie, Inde). Les cas du Japon et de la Corée du Sud sont aussi frappant. Ce ne sont pas des pays qui ont été démocratique. Ce sont des pays qui par la destruction, et l'influence forte (voire le contrôle) des USA, qui ont mené une démocratie. La démocratie japonaise est née après la Seconde Guerre Mondiale. Elle est d'une certaines façon imposée et entrée dans les esprits.
Dans le cas de la Chine, il n'y a eu ni colonisation total, ni contrôle, ni destruction amenant à l'établissement d'un nouveau régime. ça doit venir de l'intérieur. Et c'est toute la difficulté. Il faudra un temps immense, aussi immense que cette nation, pour que la démocratie s'y installe.

Pourquoi ne pas considérer le début des bouleversements politique en Chine en 1898 avec les "Cents jours". C'est un événement très marginal face à toute la Chine. La révolution de 1911-1912 est plus importante. Il y a eu le 4 mai 1919, et bien entendu la révolution de 1949. La plante est déjà grande ! je ne dit pas que le temps de la démocratie en Chine est venu, car un siècle s'est écoulé, comme dans de nombreux pays. Une Chine radicalement nouvelle n'est pas née dans les année 1980, mais poursuivant un chemin déjà entamé (je ne pense pas qu'il existe une voie prédéfinie).

La difficulté tient plus aux circonstances politiques et historiques qu’à une spécificité chinoise. Si Mao avait été battu par les Nationalistes l’histoire aurait été tout différente. Peut-être la Chine se serait ouverte à une démocratisation (comme Taïwan, la République de Chine !). Mais attention, tu es sûrement d’accord avec moi pour juger l’histoire-fiction comme fumeuse. Cependant, ça rappelle que la Chine est un pays qui maintient un système politique autoritaire, en dépit des transformations économiques.
Plutôt que de regarder la Chine comme un pays appelé à une évolution prochaine, je préfère voir le pays comme un système politique qui se conserve, en se transformant. La chine est aujourd’hui u ne dictature « post-communiste », mais elle aurait bien pu ne pas l’être. Voilà pourquoi je suis d’accord, mais pas entièrement quand tu dis « Dans le cas de la Chine, il n'y a eu ni colonisation total, ni contrôle, ni destruction amenant à l'établissement d'un nouveau régime. ça doit venir de l'intérieur. »

Il faut bien sur espérer l’émergence indigène de la démocratie en Chine. Pour le moment, qui veut la démocratie en Chine ? Pas grand monde. Le PCC achète son adhésion, notamment de la classe moyenne, par la croissance économique. Comme je l’ai montré précédemment, le système politique s’auto-conserve. Certes Hong Kong est plus libre que le reste de la Chine, mais Pékin veille sur son système politique. Pour les réformateurs au sein du PCC reste à savoir si ils ne se brûleront pas les ailes comme en Iran (si on peut faire cette comparaison). C’est pour cela que je suis septique sur les discours de « La Chine change », « la démocratie viendra des chinois ».

Je ne veux pas opposer un peule « forcement démocrate » et une élite « forcement despotique ». C’est complètement idiot. L’élite politique peut choisir la démocratie, dans son propre intérêt. Je vais prendre l’exemple de l’Inde, que tu ranges dans les « pays à forte influence européenne ». Le pays a reprit le système politique anglo-saxon. La démocratie n’était pas donnée en 1947, et peu de gens auraient parié sur une telle longévité. On ne peut pas expliquer la réussite de l’inde uniquement par un passé colonial.
Le parti du Congrès et l’élite indépendantiste, qui ont effectivement été formé par la puissance colonisatrice, ont fait le choix de la démocratie en réussissant à dominer le pays durant plusieurs décennies. Aujourd’hui en Inde, il y a des oppositions sérieuses, du mouvement civique, notamment sur les castes. Le système politique marche plutôt bien. A l’inverse au Pakistan, l’élite indépendantistes n’a pas été suffisamment forte, et a laisser le pouvoir au militaire jusqu’à aujourd’hui. De nombreux pays du tiers-monde (la grande majorité) sont dans ce cas là, y compris les pays démocratiques que tu as cités comme ceux d’Am érique latine. La démocratie « à la chinoise », c’est peut-être une élite qui fait le choix de la démocratie, sinon d’une démocratisation et d’un jeu démocratique partiel (comme en Malaisie et à Singapour). Reste à savoir si il est bien judiciable de faire le pari là-dessus dans le conteste économique et politique actuel.

Une petite parenthèse : Je ne suis pas d’accord avec le discours « Aussi, il y a l'idée de démocratie, qu'on veut imposer à tout le monde ». Qui est « on » ? Les USA et l’Europe sont bien contents de certaines dictatures (par exemple l’Egypte). Je veux nuancer le cas du Japon, avant la défaite, le pays a connu un processus de démocratisation depuis 1868 (par exemple, le suffrage universel masculin en 1925). Une certaine occidentalisation par rejet de l’ingérence occidentale. Mais c’était loin d’être une démocratie, et les USA ont véritablement imposé un système démocratique à l’archipel (cf. capitulation sans conditions des perdant de la guerre). Pour la Corée, je ne sais pas, mais je sais que la démocratie est très récente. (en 1988, le pays avait accueilli les jeux olympique dans un climat de contestation du régime- un pressentiment pour sa voisine chinoise ?!).
Je reconnais que je serai content si la Chine commençai à se reformer vers la démocratie, comme ça me ferait plaisir de voir un accord de paix entre Palestiniens et israéliens ou entre Indiens et Pakistanais. Je ne peux rien y faire. Ce ne sont que des chimères d’un jeune français sur un forum Internet….

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

Il ne faut pas oublier qu'en France la révolution est revenu à cause d'un décalage entre pouvoir politique (noblesse) et pouvoir économique (bourgeoisie). En Chine, comme l'a souligné Moctuzema, le pouvoir économique est lié au pouvoir politique vu que le PCC intègre des chefs d'entreprises. A partir de ce constat, le mouvement démocratique ne pourrait venir que du peuple, mais visiblement il est miné par la recherche de l'argent. Les pauvres doivent travailler et ne peuvent pas se permettre de se rebeller, il faut qu'ils mangent. Les classes moyennes font comme les français, plus de fric et moins de libertés... Visiblement la bas, la démocratie c'est bien, et la dictature tout autant, ça les empêches pas de vivre...

________________________________________
C'est quoi?
- Rambo: une lampe bleu
Et ça fait quoi?
- Rambo : du bleu...

moctezuma a écrit

atlantiscity a écrit
La démocratie est en Chine est difficile à installer. On veut que ça vienne en 5 secondes en Occident. Alors qu'il faut qu'elle s'installe. C'est comme une plante, il faut qu'elle s'enracine, pour pouvoir pousser. Sinon, elle est balayé par les intempéries.
Je rappel, que la France à mis 100 ans avant d'en devenir réellement une!
Dans ce pays immense, rien n'est simple. Difficile de bouger un diplodocus rapidement. Et oui, la croissance et le développement économique est un vecteur de démocratie, si et seulement si, une classe moyenne émerge. Car, l'éducation croissante et l'augmentation du niveau de vie amènent de nouveaux besoins, et moins d'aveuglement.
Un autre point, Hong Kong. Cette ville état est un bastion de la démocratie à la chinoise. Et si un mouvement démocratique doit submerger la Chine, elle viendra sûrement de là.
La démocratie en Chine prendra énormément de temps. Je rappel que le boom chinois ne date que de 1980... Sois 25 ans. Ce n'est rien à l'échelle de l'Histoire. Mais je note qu'il y a des progressistes dans le PCC, et ces mêmes progressistes prennent un peu plus de places.
Aussi, il y a l'idée de démocratie, qu'on veut imposer à tout le monde, comme le fait d'avoir une voiture. En réalité, elle est très difficile à mettre en oeuvre. Où sont les états démocratique? En Europe, dans leur anciennes colonies à forte influence culturelle européenne (USA, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud, Argentine, Brésil, Mexique, Chili, Bolivie, Inde). Les cas du Japon et de la Corée du Sud sont aussi frappant. Ce ne sont pas des pays qui ont été démocratique. Ce sont des pays qui par la destruction, et l'influence forte (voire le contrôle) des USA, qui ont mené une démocratie. La démocratie japonaise est née après la Seconde Guerre Mondiale. Elle est d'une certaines façon imposée et entrée dans les esprits.
Dans le cas de la Chine, il n'y a eu ni colonisation total, ni contrôle, ni destruction amenant à l'établissement d'un nouveau régime. ça doit venir de l'intérieur. Et c'est toute la difficulté. Il faudra un temps immense, aussi immense que cette nation, pour que la démocratie s'y installe.

Pourquoi ne pas considérer le début des bouleversements politique en Chine en 1898 avec les "Cents jours". C'est un événement très marginal face à toute la Chine. La révolution de 1911-1912 est plus importante. Il y a eu le 4 mai 1919, et bien entendu la révolution de 1949. La plante est déjà grande ! je ne dit pas que le temps de la démocratie en Chine est venu, car un siècle s'est écoulé, comme dans de nombreux pays. Une Chine radicalement nouvelle n'est pas née dans les année 1980, mais poursuivant un chemin déjà entamé (je ne pense pas qu'il existe une voie prédéfinie).

La difficulté tient plus aux circonstances politiques et historiques qu’à une spécificité chinoise. Si Mao avait été battu par les Nationalistes l’histoire aurait été tout différente. Peut-être la Chine se serait ouverte à une démocratisation (comme Taïwan, la République de Chine !). Mais attention, tu es sûrement d’accord avec moi pour juger l’histoire-fiction comme fumeuse. Cependant, ça rappelle que la Chine est un pays qui maintient un système politique autoritaire, en dépit des transformations économiques.
Plutôt que de regarder la Chine comme un pays appelé à une évolution prochaine, je préfère voir le pays comme un système politique qui se conserve, en se transformant. La chine est aujourd’hui u ne dictature « post-communiste », mais elle aurait bien pu ne pas l’être. Voilà pourquoi je suis d’accord, mais pas entièrement quand tu dis « Dans le cas de la Chine, il n'y a eu ni colonisation total, ni contrôle, ni destruction amenant à l'établissement d'un nouveau régime. ça doit venir de l'intérieur. »

Il faut bien sur espérer l’émergence indigène de la démocratie en Chine. Pour le moment, qui veut la démocratie en Chine ? Pas grand monde. Le PCC achète son adhésion, notamment de la classe moyenne, par la croissance économique. Comme je l’ai montré précédemment, le système politique s’auto-conserve. Certes Hong Kong est plus libre que le reste de la Chine, mais Pékin veille sur son système politique. Pour les réformateurs au sein du PCC reste à savoir si ils ne se brûleront pas les ailes comme en Iran (si on peut faire cette comparaison). C’est pour cela que je suis septique sur les discours de « La Chine change », « la démocratie viendra des chinois ».

Je ne veux pas opposer un peule « forcement démocrate » et une élite « forcement despotique ». C’est complètement idiot. L’élite politique peut choisir la démocratie, dans son propre intérêt. Je vais prendre l’exemple de l’Inde, que tu ranges dans les « pays à forte influence européenne ». Le pays a reprit le système politique anglo-saxon. La démocratie n’était pas donnée en 1947, et peu de gens auraient parié sur une telle longévité. On ne peut pas expliquer la réussite de l’inde uniquement par un passé colonial.
Le parti du Congrès et l’élite indépendantiste, qui ont effectivement été formé par la puissance colonisatrice, ont fait le choix de la démocratie en réussissant à dominer le pays durant plusieurs décennies. Aujourd’hui en Inde, il y a des oppositions sérieuses, du mouvement civique, notamment sur les castes. Le système politique marche plutôt bien. A l’inverse au Pakistan, l’élite indépendantistes n’a pas été suffisamment forte, et a laisser le pouvoir au militaire jusqu’à aujourd’hui. De nombreux pays du tiers-monde (la grande majorité) sont dans ce cas là, y compris les pays démocratiques que tu as cités comme ceux d’Am érique latine. La démocratie « à la chinoise », c’est peut-être une élite qui fait le choix de la démocratie, sinon d’une démocratisation et d’un jeu démocratique partiel (comme en Malaisie et à Singapour). Reste à savoir si il est bien judiciable de faire le pari là-dessus dans le conteste économique et politique actuel.

Une petite parenthèse : Je ne suis pas d’accord avec le discours « Aussi, il y a l'idée de démocratie, qu'on veut imposer à tout le monde ». Qui est « on » ? Les USA et l’Europe sont bien contents de certaines dictatures (par exemple l’Egypte). Je veux nuancer le cas du Japon, avant la défaite, le pays a connu un processus de démocratisation depuis 1868 (par exemple, le suffrage universel masculin en 1925). Une certaine occidentalisation par rejet de l’ingérence occidentale. Mais c’était loin d’être une démocratie, et les USA ont véritablement imposé un système démocratique à l’archipel (cf. capitulation sans conditions des perdant de la guerre). Pour la Corée, je ne sais pas, mais je sais que la démocratie est très récente. (en 1988, le pays avait accueilli les jeux olympique dans un climat de contestation du régime- un pressentiment pour sa voisine chinoise ?!).
Je reconnais que je serai content si la Chine commençai à se reformer vers la démocratie, comme ça me ferait plaisir de voir un accord de paix entre Palestiniens et israéliens ou entre Indiens et Pakistanais. Je ne peux rien y faire. Ce ne sont que des chimères d’un jeune français sur un forum Internet….

Quand je parle de "on", c'est un peu le désir dans nos pays que tout le monde soit en démocratie. Même si ça arrange nos pays que certains états soit des dictatures (c'est plus pratique pour faire du commerce), cependant, il y a toujours ce désir d'imposer la démocratie au monde. C'est un peu candide comme idée.
On voit qu'on est libre, et que d'autres ne le sont pas, quoi de plus normal que de vouloir que ces "autres" le soient aussi... Mais ça c'est de l'affectif. C'est tout le contraire d'une réflexion sur la situation.
L'universalisme de la démocratie est déjà discutable. On ne sait pas si tout le monde peut avoir la démocratie. Et pour beaucoup de peule, la démocratie est occidentale, et contraire à leur principe.
Aussi, faire le donneur de leçon, !l n'y a rien de pire! Imaginer que des étrangers se permettent de dire à la France, ce qu'il faut faire! ça serait un tollé. Et pourtant, on se permet avec les chinois...

Je vais sans doute passer pour quelqu’un de cynique mais peu importe. A mon avis garder le régime en place est sans doute la meilleure chose qui puisse arriver à la Chine pour l’instant et cela ne risque pas de changer tout de suite. Evidemment c’est très dur à admettre pour nous occidentaux, habitués à la démocratie depuis près d’un siècle.

Faisons un parallèle avec l’autre ex-géant socialiste, l’URSS. Les changements ont débuté approximativement au même moment avec la Pérestroïka en URSS et l’ouverture de la Chine dans les années 80. Les deux pays comportent un nombre important d’ethnies dans leur « Empire ». Et c’est justement des pays satellites de l’URSS qu’est venu le bouleversement (Pologne en autres) , le gouvernement central n’a plus pu répondre et a fini par imploser en 1991. Pour ce qui est de la Chine, le fait qu’elle ne soit pas ébranlée par les critiques sur le Tibet et qu’elle se permette toujours de répondre par la force montre bien que le régime est encore solide.
La raison (simple hypothèse) c’est peut être que l’ancien homme fort de la Chine, Mao n’est mort qu’en 1976, soit 23 ans après Staline! Donc peut-être qu’économiquement l’ouverture s’est faite au même moment , mais il n’en reste que pour ce qui est des mutations idéologiques la Chine a au moins 20ans de retard sur l’ex-URSS.
En sachant que l’URSS a fait les choses de manière hâtive et que la Russie n’a pas encore un régime démocratique réel , il faudra à mon avis encore quelques décennies pour que la Chine change.
D’ailleurs le fait que la jeunesse « s’en fout » va dans ce sens et ce n’est pas étonnant puisque le PCC utilise le meilleur argument de propagande existant, la croissance et la promesse d’un futur leadership mondial à la clé

Ensuite, pourquoi dis-je que c’est profitable. Actuellement, le PCC est le seul repère stable dans un monde qui change rapidement. Ce n’est pas la démocratie qui crée la stabilité d’un pays , mais la stabilité qui permet la démocratie! Or l’évolution est trop importante et supprimer le seul repère existant créerait une période d’instabilité, selon moi. Sans oublier la différence de mentalité évidente qu’il existe entre un paysan du centre de la Chine et un homme d’affaire à Hong Kong.
C’est pourquoi, il faut laisser du temps à la Chine. Du temps pour que tous les chinois prennent conscience qu’ils sont exploités et pas seulement ceux habitent dans les ZES.
Du temps pour que la croissance et les bouleversements économiques se calment et s’étendent à l’intégralité du territoire. Car il est si facile pour nos veilles démocraties de critiquer, alors qu’elles même ont été instauré après 1siècle de luttes internes.

Enfin, je ne pense pas que les gouvernements occidentaux soient dupes à ce point. Le fait de pointer du doigt Pékin pour ses exactions au Tibet notamment, n’a aucun but humanitaire. Le seul objectif c’est de faire vaciller le régime et par la même occasion instaurer de force la démocratie, et balayer les rêves de grandeurs de la Chine. Cette dernière trop instable à cause de l’inégalité entre ville et campagne , deviendrait rapidement un simple vassal des occidentaux à mon avis . Je n’ai pas l’habitude de faire de l’histoire-fiction mais concernant les intentions des occidentaux lorsqu’ils dénoncent et courtisent la Chine , j’ai l’impression d’assister à une sorte de tentative de colonialisme économique et politique. Mais la Chine n’écoute les flatteries que lorsqu’elle en profite. C’est pourquoi en se plaçant du coté chinois on comprend vite les raisons qui les poussent à ignorer le problème tibétain.

Je suis sans doute bien loin de la vérité, mais on ne peut que faire des hypothèses devant un pays qui ne montre que ce qu’il a envi de nous montrer !
La question pourrait également être : La Chine deviendra-t-elle une démocratie ou s'apprête elle à créer un régime innovant, la dictature capitaliste ?

PS : Moctezuma, tu fais le parallèle avec la Corée en 88. Je suis d’accord sur le fait que les Jeux peuvent être un élément déclencheur , mais cela prendra sûrement plus de temps car la Corée est minuscule à coté de son voisin chinois !

LfK a écrit
Je vais sans doute passer pour quelqu’un de cynique mais peu importe. A mon avis garder le régime en place est sans doute la meilleure chose qui puisse arriver à la Chine pour l’instant et cela ne risque pas de changer tout de suite. Evidemment c’est très dur à admettre pour nous occidentaux, habitués à la démocratie depuis près d’un siècle.

Faisons un parallèle avec l’autre ex-géant socialiste, l’URSS. Les changements ont débuté approximativement au même moment avec la Pérestroïka en URSS et l’ouverture de la Chine dans les années 80. Les deux pays comportent un nombre important d’ethnies dans leur « Empire ». Et c’est justement des pays satellites de l’URSS qu’est venu le bouleversement (Pologne en autres) , le gouvernement central n’a plus pu répondre et a fini par imploser en 1991. Pour ce qui est de la Chine, le fait qu’elle ne soit pas ébranlée par les critiques sur le Tibet et qu’elle se permette toujours de répondre par la force montre bien que le régime est encore solide.
La raison (simple hypothèse) c’est peut être que l’ancien homme fort de la Chine, Mao n’est mort qu’en 1976, soit 23 ans après Staline! Donc peut-être qu’économiquement l’ouverture s’est faite au même moment , mais il n’en reste que pour ce qui est des mutations idéologiques la Chine a au moins 20ans de retard sur l’ex-URSS.
En sachant que l’URSS a fait les choses de manière hâtive et que la Russie n’a pas encore un régime démocratique réel , il faudra à mon avis encore quelques décennies pour que la Chine change.
D’ailleurs le fait que la jeunesse « s’en fout » va dans ce sens et ce n’est pas étonnant puisque le PCC utilise le meilleur argument de propagande existant, la croissance et la promesse d’un futur leadership mondial à la clé

Ensuite, pourquoi dis-je que c’est profitable. Actuellement, le PCC est le seul repère stable dans un monde qui change rapidement. Ce n’est pas la démocratie qui crée la stabilité d’un pays , mais la stabilité qui permet la démocratie! Or l’évolution est trop importante et supprimer le seul repère existant créerait une période d’instabilité, selon moi. Sans oublier la différence de mentalité évidente qu’il existe entre un paysan du centre de la Chine et un homme d’affaire à Hong Kong.
C’est pourquoi, il faut laisser du temps à la Chine. Du temps pour que tous les chinois prennent conscience qu’ils sont exploités et pas seulement ceux habitent dans les ZES.
Du temps pour que la croissance et les bouleversements économiques se calment et s’étendent à l’intégralité du territoire. Car il est si facile pour nos veilles démocraties de critiquer, alors qu’elles même ont été instauré après 1siècle de luttes internes.

Enfin, je ne pense pas que les gouvernements occidentaux soient dupes à ce point. Le fait de pointer du doigt Pékin pour ses exactions au Tibet notamment, n’a aucun but humanitaire. Le seul objectif c’est de faire vaciller le régime et par la même occasion instaurer de force la démocratie, et balayer les rêves de grandeurs de la Chine. Cette dernière trop instable à cause de l’inégalité entre ville et campagne , deviendrait rapidement un simple vassal des occidentaux à mon avis . Je n’ai pas l’habitude de faire de l’histoire-fiction mais concernant les intentions des occidentaux lorsqu’ils dénoncent et courtisent la Chine , j’ai l’impression d’assister à une sorte de tentative de colonialisme économique et politique. Mais la Chine n’écoute les flatteries que lorsqu’elle en profite. C’est pourquoi en se plaçant du coté chinois on comprend vite les raisons qui les poussent à ignorer le problème tibétain.

Je suis sans doute bien loin de la vérité, mais on ne peut que faire des hypothèses devant un pays qui ne montre que ce qu’il a envi de nous montrer !
La question pourrait également être : La Chine deviendra-t-elle une démocratie ou s'apprête elle à créer un régime innovant, la dictature capitaliste ?

PS : Moctezuma, tu fais le parallèle avec la Corée en 88. Je suis d’accord sur le fait que les Jeux peuvent être un élément déclencheur , mais cela prendra sûrement plus de temps car la Corée est minuscule à coté de son voisin chinois !

Bien répondu!

C'est bien attendons...
Mais pourquoi la Chine tournerait vers une démocratie capitaliste où la population se reveillerai ??
Moi je verrais bien une Chine qui se transforme en monstre économique et guerrier et ensuite comment faire le poids contre un mastodonte comme ça, s'il décide par exemple d'envahir Taiwan ?
Laissez faire, laissez passer le temps, pour moi c'est aussi le risque d'avoir une superpuissance belliqueuse !

Mes tutos : le tuto du NAM, le tuto des automates, le tuto pour présenter sa ville, le tuto du tram étirable et le tuto pour une texture transparente
Mes BATs, LOTs et automates : sur ce fil
Ma ville : Omega Bay (membre du CVN et Lama d'Or 2008 dans la catégorie "La nature la plus luxuriante")
Et enfin l'essentiel pour SC4

Attention, je me suis placé d'un point de vue chinois afin de mieux comprendre ce qui les motive et c'est vrai que j'ai fait l'hypothèse que la démocratie se propagera un jour ( peut être à tord et je m'en excuse). Mais cela ne signifie pas qu'attendre est la meilleure des choses pour nous , les occidentaux. Oui, je parle des occidentaux en général pour désigner l'Europe et les Etats-Unis , car malgré la rivalité qui existe entre nous et les américains, nos intérêts sont communs lorsque l'on parle de l'éveil de la Chine.
La société Occidentale qui domine le monde depuis la renaissance pourrait bien perdre son monopole au profit de la Chine, et certainement que leurs idéologies ne sont pas les même. La société orientale n'a pas été influencé par les grecs (démocratie) et le christianisme (égalité), donc on ne sait pas vraiment à quoi s'attendre si on les laisse faire. Peut-être faudrait-il voir du coté de Confucius ou du Taoïsme pour comprendre, car quelques années de communisme n'ont sans doute pas pu effacer les traces de 25siècles d'histoire, et la marque sur la société chinoise doit encore être très visible. Tout comme l'influence greco-romaine/chrétienne pour notre civilisation. Je ne suis pas sinologue donc je ne m'avancerais pas d'avantage sur ce point.

Toujours est-il qu'on peut se demander si l'Occident pour réellement faire quelque chose ou si l'Histoire est déjà en marche. L'indifférence caractérisée de la Chine ces dernières années lorsque l'Occident tente de lui faire entendre raison montre bien que la solution ne viendra sûrement pas du dialogue. Sans doute pas plus par les armes car la Chine ce n'est pas l'Irak (sinon les américains seraient sans doute déjà entrés en action en sentant la menace). Peut-être par la voie économique et culturelle , mais dans ce cas c'est le PCC qui s'interpose.
Reste le cas de Hong-Kong qui est la brebis galeuse de la Chine, si l'on se place du coté du PCC. Une sorte de virus occidental qui parasiterait le mastodonte chinois et que l'on n'ose pas tuer de peur de stopper la croissance.
Eh oui , le PCC n'est pas stupide. Ce n'est pas par hasard qu'il donne carte blanche à HK et fait de la répression au Tibet.
Au final, on ne peut que favoriser la croissance en espérant que le virus démocratique se propage ailleurs qu'à HK. Pour le reste ça sera au peuple chinois de choisir si il a envi d'une démocratie ou non. Et l'Occident va devoir rester là à attendre dans l'inconnu et c'est justement ce qui suscite la plus grande angoisse en Europe et aux États-Unis
Mais je n'en rajouterais pas d'avantage, car je n'ai pas envi que le sujet se transforme en paranoïa anti-chinoise (ce que Moctezuma voulait éviter à juste titre)

Citation
Moi je verrais bien une Chine qui se transforme en monstre économique et guerrier et ensuite comment faire le poids contre un mastodonte comme ça, s'il décide par exemple d'envahir Taiwan ?

sur ce point la il ne fait aucun doute que Taiwan retournera sous le girons chinois le tout est de savoir quand. Les USA feront en sorte que se soit le plus tard possible, mais il faut pas sa faire d'illusions. Perso je pense que dans 20ans maximum sa sera fait.

La France mon pays ma patrie.

Ou alors les américains donneront l'arme nucléaire à Taiwan...

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C'est quoi?
- Rambo: une lampe bleu
Et ça fait quoi?
- Rambo : du bleu...

Quesh a écrit
C'est bien attendons...
Mais pourquoi la Chine tournerait vers une démocratie capitaliste où la population se reveillerai ??
Moi je verrais bien une Chine qui se transforme en monstre économique et guerrier et ensuite comment faire le poids contre un mastodonte comme ça, s'il décide par exemple d'envahir Taiwan ?
Laissez faire, laissez passer le temps, pour moi c'est aussi le risque d'avoir une superpuissance belliqueuse !

Désolé, mais je trouve que c'est n'importe quoi cette vision... Ce n'est pas l'URSS! On parle de la Chine! Et là l'histoire donne encore un éclairage. C'est un peuple qui s'impose par le commerce, et non par les armes. Et on le voit encore récemment. Les guerres contre l'Inde ou le Vietnam, sont juste des échauffourées à la frontière.
La devise est bien : vaincre sans combattre. En Occident, on voit la Chine, comme on verrai un pays influencé par les religions des livres (Judaïsme, Christianisme et Islam), ces derniers pays sont assez belliqueux. La Chine est un pays de rapport de force, sur plusieurs terrains. Ils préfèrent la pression, que la guerre. Et l'augmentation du budget militaire est là surtout pour se protéger, notamment des autres puissances. La République Populaire de Chine peut déjà envahir Taïwan (République Nationaliste de Chine), sans que les américains ne puissant absolument rien faire. Et pourtant, elle ne l'envahi pas... Car ça ne sert à rien. Il y a des moyens plus efficace et soft pour obliger Taïwan à se réunir avec le continent. Et ça les chinois le savent. Aussi, la stratégie militaire chinoise est fait pour contrer toute attaque américaine. Ils sont loin d'être cons, et le dernier rapport de la CIA sur la question le remarque. Les USA ne peuvent strictement rien contre la Chine. Aussi bien économiquement (la Chine détient des réserve de dollars immenses, sans parler de l'importance des produits "Made in China"), que militairement.
Par contre, nous, avec notre vision influencé par les différentes guerres "occidentales", on voit la situation de la même façon.
La Chine n'a jamais colonisé, juste commercé. Elle ne fait que créer des "chinatown" là où elle a des intérêts commerciaux. On le voit encore en Afrique. Des chinois y immigrent, car c'est un marché.
Alors, voir une Chine qui envahirait tout n'est qu'une peur irraisonné.
Il y a pleins de possibilité de système politique. Il y aura pas de démocratie à l'occidental en Chine, tout bêtement parce qu'un pays de 4500 d'ancienneté (le seul pays a être encore là depuis l'Antiquité, sans coupure) ne pas être réduit à ça. Elle fera sa démocratie, quand le moment sera venu. Dans le futur, la place de la Chine aura sa place classique, une super-puissance, comme elle l'a toujours été. Elle représentait 25% du PIB mondial à la Renaissance, et elle tend à reprendre ses 25%. Une soft-power, bien loin de l'idée qu'on se fait d'une puissance.