message posté le 6 avr 2008 à 18h35
Je vais commencer par une récente contribution de ma part qui a malheuresement été oublié dans les profondeurs du forum. Je veux une discussion où l'on évite soigneusement les clichés et les provocations inutiles. Donc les trucs du genre "Les Chinois vont nous anhéantir " non merci. (ce qui ne veut pas dire que j'ai toujours raison.
J'ai lu attentivements les contrubutions ci-dessus (y compris sur le sujet photographique dans l'autres section)
Je voudrais tout particulièrement réagir aux arguments de Pascual.1r et atlantiscity. je me permet, et j'ai peut être tord de généraliser vos propos, car vos argumentations ressemblent à d'autres que j'ai entendu da la bouche d'Européens et de Chinois. mais je vais essayer de ne pas caricaturer vos idées (attention à ne pas faire la même chose avec les miennes !) et excusé moi si il y a des erreurs.
Vous nous dites que la Chine change. C'est une evidence et personne ne peut le contester. Par conséquent la revendication à la démocratie doit venir de ladite société chinoise en changement.
J'ai déjà entendu dire que la société chinoise n'était pas mûr pour la démocratie. Je ne sais pas si vous pensez cela, mais la question n'est pas là. Dans cet article Choc des civilisations ou modernisation culturelle du monde ? DébatLe n° 105, mai-août 1999) Ronald F. Inglehart montre que la Chine est assez moderne pour prétrendre à la démocratie. L'obstacle qu'il avance est le régime repressif. Le PCC n'est évidemment pas aussi monolithique que l'on pourrait croire en Europe, il y a des débats , et les problèmes sociaux et écologiques sont mieux pris en compte qu'auparavant.
De ce que je sais de la Chine, j'ai l'impression que le régime est oligarchique. L'adhésion au PCC, donc à l'Etat passe par la cooptation. Le régime dictatorial chinois empçeche à mon avis les véritables changements qui devrait se prodruirent. Ca me fait penser à un pays, l'Iran. La République islamique a un fonctionnement démocratique pour une lage part. il y a des débats et des contestations inimaginables en Egypte ou en Syrie par exemple. Cependant, il y a tout un régime bien accroché qui empêche toute evolutions. On sait que le Conseil de la révolution bloque les candidatures trop contestatriste ou réformistes. Quand M. Khatami a été au pouvoir (1997-2003) comme président, il été bloqué par le véritable chef du pays A. Khameini peu soucieux de la démocratisation et de la modernisation.
Deng Xiao Ping et ses succeseurs ont réussit à dissocier la décolectivisation et la transformation politique du pays. Ceci explique sûrement les attaques européenne contre le régime chinois où la "justification" de la dictature n'est plus là. Je comprend ttout à fait les dirigeants chinois qui veulent rester aux affaires. Par contre, je suis pas convaincu des arguments qui avances qu'il est préférable pour la croissance le maintient d'un régime autoritaire, ainsi que ceux qui parlent d'une specificité chinoise à refuser à la démocratie par des alibis civilisationelles. Pour en revenir à une comparaison à l'Iran, il ne faut pas oublier qu'il y a, malgrés les profonds changements sociaux et societaux, des obstacles à de véritables évolutions politique. C'est ce qui m'amène aux deuxième point.
Les caractéristiques du changements dérits sont avant tout économiques. Quand on parle des boulversements en Chine, ce sont les désirs de consommer des urbains. Je n'ai pas à juger cela. Je comprend tout à fait que beaucoup de Chinois désirent une belle voiture rutilante par exemple.
C'est la qu'arrive mon opinion. Il y a très sûrement une corrélation entre enrichissement et évolution politiques, mais rien n'est évident. Je pense, d'après des lectures qui vont dans ce sens, que la croissance économique est acheté par un désinterêt de la politique (petite parenthèse : en Iran également, la très relative libéralisation de la société est acheté tacitement par un arrêt de la part des jeunes des luttes contestatrices). Point interessant : le PCC accueille depuis peu les patrons d'entreprises (je ne pense pas que Mao se retournerait dans sa tombe, mais imaginez Karl Marx !). Ceux qui font le développement économique ne sont donc pas en Chine le vecteur de la démocratisation, comme cela arrive fréquement dans les autres pays comme la France. Pascual. 1er, tu parles par exemple d'une "classe moyenne inculte".
Voilà une modeste contribution . Je n'ai pas dit tout ce que je voulait dire. mais j'espère que j'aurai l'occasion d'en discuter avec vous.
J'ai pris mon clavier pour rappeller que l'on peut s'émouvoir (j'ose le terme - la neutralité n'existe pas de la situation en Chine en tentant de conserver un certains retret. je voulais aussi relativiser l'argument du "changement" . On dirait un slogan de B. Obama !, et c'est vrai car je trouve que notre époque fait du changement en soi un projet politique, sans contenu. Je suis un peu septique sur l'évolition de la Chine par sa société. comme je l'espère l'avoir montré, il y a de gros obstacles à un developpent plus tranquile des institutiosns à la société. J'ai évitée au possible les caricatures. Rappelelre que la Chine est une dictature n'est pas forcement une preuve d'ethnocentrisme et de morale occidentale.
J'ai lu attentivements les contrubutions ci-dessus (y compris sur le sujet photographique dans l'autres section)
Je voudrais tout particulièrement réagir aux arguments de Pascual.1r et atlantiscity. je me permet, et j'ai peut être tord de généraliser vos propos, car vos argumentations ressemblent à d'autres que j'ai entendu da la bouche d'Européens et de Chinois. mais je vais essayer de ne pas caricaturer vos idées (attention à ne pas faire la même chose avec les miennes !) et excusé moi si il y a des erreurs.
Vous nous dites que la Chine change. C'est une evidence et personne ne peut le contester. Par conséquent la revendication à la démocratie doit venir de ladite société chinoise en changement.
J'ai déjà entendu dire que la société chinoise n'était pas mûr pour la démocratie. Je ne sais pas si vous pensez cela, mais la question n'est pas là. Dans cet article Choc des civilisations ou modernisation culturelle du monde ? DébatLe n° 105, mai-août 1999) Ronald F. Inglehart montre que la Chine est assez moderne pour prétrendre à la démocratie. L'obstacle qu'il avance est le régime repressif. Le PCC n'est évidemment pas aussi monolithique que l'on pourrait croire en Europe, il y a des débats , et les problèmes sociaux et écologiques sont mieux pris en compte qu'auparavant.
De ce que je sais de la Chine, j'ai l'impression que le régime est oligarchique. L'adhésion au PCC, donc à l'Etat passe par la cooptation. Le régime dictatorial chinois empçeche à mon avis les véritables changements qui devrait se prodruirent. Ca me fait penser à un pays, l'Iran. La République islamique a un fonctionnement démocratique pour une lage part. il y a des débats et des contestations inimaginables en Egypte ou en Syrie par exemple. Cependant, il y a tout un régime bien accroché qui empêche toute evolutions. On sait que le Conseil de la révolution bloque les candidatures trop contestatriste ou réformistes. Quand M. Khatami a été au pouvoir (1997-2003) comme président, il été bloqué par le véritable chef du pays A. Khameini peu soucieux de la démocratisation et de la modernisation.
Deng Xiao Ping et ses succeseurs ont réussit à dissocier la décolectivisation et la transformation politique du pays. Ceci explique sûrement les attaques européenne contre le régime chinois où la "justification" de la dictature n'est plus là. Je comprend ttout à fait les dirigeants chinois qui veulent rester aux affaires. Par contre, je suis pas convaincu des arguments qui avances qu'il est préférable pour la croissance le maintient d'un régime autoritaire, ainsi que ceux qui parlent d'une specificité chinoise à refuser à la démocratie par des alibis civilisationelles. Pour en revenir à une comparaison à l'Iran, il ne faut pas oublier qu'il y a, malgrés les profonds changements sociaux et societaux, des obstacles à de véritables évolutions politique. C'est ce qui m'amène aux deuxième point.
Les caractéristiques du changements dérits sont avant tout économiques. Quand on parle des boulversements en Chine, ce sont les désirs de consommer des urbains. Je n'ai pas à juger cela. Je comprend tout à fait que beaucoup de Chinois désirent une belle voiture rutilante par exemple.
C'est la qu'arrive mon opinion. Il y a très sûrement une corrélation entre enrichissement et évolution politiques, mais rien n'est évident. Je pense, d'après des lectures qui vont dans ce sens, que la croissance économique est acheté par un désinterêt de la politique (petite parenthèse : en Iran également, la très relative libéralisation de la société est acheté tacitement par un arrêt de la part des jeunes des luttes contestatrices). Point interessant : le PCC accueille depuis peu les patrons d'entreprises (je ne pense pas que Mao se retournerait dans sa tombe, mais imaginez Karl Marx !). Ceux qui font le développement économique ne sont donc pas en Chine le vecteur de la démocratisation, comme cela arrive fréquement dans les autres pays comme la France. Pascual. 1er, tu parles par exemple d'une "classe moyenne inculte".
Voilà une modeste contribution . Je n'ai pas dit tout ce que je voulait dire. mais j'espère que j'aurai l'occasion d'en discuter avec vous.
J'ai pris mon clavier pour rappeller que l'on peut s'émouvoir (j'ose le terme - la neutralité n'existe pas de la situation en Chine en tentant de conserver un certains retret. je voulais aussi relativiser l'argument du "changement" . On dirait un slogan de B. Obama !, et c'est vrai car je trouve que notre époque fait du changement en soi un projet politique, sans contenu. Je suis un peu septique sur l'évolition de la Chine par sa société. comme je l'espère l'avoir montré, il y a de gros obstacles à un developpent plus tranquile des institutiosns à la société. J'ai évitée au possible les caricatures. Rappelelre que la Chine est une dictature n'est pas forcement une preuve d'ethnocentrisme et de morale occidentale.
Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!
