L'Europe n'est pas démocratique ? peut être.
Dans ce cas les communautés d'agglomération en France sont des semi-dictatures sachant qu'il n'y a aucune élection et qu'elles ont des compétences importantes [oeil]

La démocratie c'est donner du pouvoir et de la légitimité à une institution.
Les Etats européens sont ils prêts à perdre de leur influence et de leur pouvoir ? je ne pense pas. Idem pour les communes avec l'intercommunalité. La France (via Chirac) se bat pour défendre des intérêts au sein de l'Europe, qui auraient été probablement balayé avec davantage de démocratie. Je pense notamment à la PAC.

Pour autant, malgré ce manque de démocratie, je me trouve plus proche de la vision européenne que celle de l'Etat français, qui en dépit de démocratie est complètement fermé à la vie citoyenne. L'Europe a une telle diversité (politique, culturelle, économique, sociale) qui compense un tant soit peu le manque de démocratie.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

Citation
Accuser les chefs d'etat a bon dos.
Le projet anti-democratique est dans les racines de 1957.
La construction européenne a etouffé tous les projets anterieures, progressistes, utopiste, internationalistes, anarchistes, democratique.... et ose s'en reclamer (cf. l'usage immoderé du du discours de V. Hugo en 1849 pronant une europe bien differente de la notre).

L'UE est un projet technocratique servant les interets de ses constructeurs, les citoyens ne sont là que pour montrer leur enthousiasme...

Sacré Mocte, quel irréductible négatif et critique de manière forte envers tout[oeil]

Même si ton raisonnement est juste, dans la forme, c'est quand même très exagéré!


Comme le dit très bien Laurent, tout est relatif!
est ce que tu votes pour mettre tel personne au ministère de l'éducation, à ceci, àa cela??

L'Europe imposée par ses habitants, ou certains de leur habitants n'a jamais été une réussite.

Ici, même si on a des étapes importantes à franchir, l'institution est en place, sérieuse, et durable, même si la bureaucratie commence à peser bcp, mais pour ça, il suffit de regarder nos simples états!

Ad urbem vivit!

Je ne sais pas si vous le faites expres, ou vou ne connaissez rien au systeme democratique

[fleche] Mettre sur le même plan l'UE avec les communautés d'agglomération en France est tres malhonnete.
Ce ne sont pas les même competances, et ça ne concerne pas le même nombre de personne.

[fleche] Je ne vois pas pourquoi tu me parles d'election du ministre de l'education.
Sache que ce sont des trucs qui peuvent se faire dans le cadre de la democratie direct.
Difficile pour l'UE, mais le probleme n'est pas là : Il y a
de nombreux Etat que je qualifie de democratique où il n'y a pas d'elections de ministre.

[fleche] Le probleme, vous le savez bien, c'est l'impuissance ahurissante de Parlement européen.
La commision Européenne ne depent pas d'elle. Le Parlement n'est qu'une chambre d'enregistrement.
Ce n'est pas le cas du gouvernement francais, dans une constution qui n'est guere parlemantariste. Le Parlement ne peut même pas proposer de loi.
Elle ne peut qu'accepter les desisions de la commision européenne.
Celle-ci, qui possede veritablement le pouvoir, n'a de compte à rendre qu'au chefs d'etat.

[fleche]

Citation
L'Europe imposée par ses habitants, ou certains de leur habitants n'a jamais été une réussite.

Je comprend pas.
Serait-tu pour une europe imposé par les dirigeant, surement plus "eclairés".

[fleche] Le traité constitutionel européen (TCE) appellé à tord "Constitution" apportit tres peu de reforme democratiques, et le fond des instrutions restait oligarchique.
J'ajoutera que son elaboratin s'est faite par une assemblée non-elu !

[fleche]

Citation
La démocratie c'est donner du pouvoir et de la légitimité à une institution

Et les citoyens tu connais ?

[fleche]

Citation
Pour autant, malgré ce manque de démocratie, je me trouve plus proche de la vision européenne que celle de l'Etat français, qui en dépit de démocratie est complètement fermé à la vie citoyenne. L'Europe a une telle diversité (politique, culturelle, économique, sociale) qui compense un tant soit peu le manque de démocratie.

Cette diversité est assuré par des organisations tres structurés, difficilement visible.Si la France reconnait des individus-citoyens, l'UE reconnait des groupes et des communauté uniquement.
Cela va de pair ave ce projet trop peu connu de regionalisation de l' Europe.
Le fereralisme de l'UE, c'est un recentrage de la vie locale sur des communauté autour d'une unité culturel, et au niveau supra-national, la colaboration d'elites oligarchiques.
Et du socle de la democratie, l'etat-nation, il quee reste des miettes.....
(ce qui ne fait pas de moi un nationaliste)


Tout est relatif en effet.

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

moctezuma a écrit

Citation
La démocratie c'est donner du pouvoir et de la légitimité à une institution

Et les citoyens tu connais ?

Voui ! Mais sorti du contexte ma phrase ne veut rien dire du tout, et tu lui fais dire n'importe quoi.

La démocratie c'est indissociable des citoyens. Dans nos pays, la démocratie c'est le pouvoir ! quelqu'un d'élu a du pouvoir. Il peut se permettre de dire à un technocrate ou un technicien, "écoutez, je représente le peuple, je vous dis faire ça"
C'est ce qui se passe à l'UE. Les chefs d'Etat imposent leur vision à l'UE.

Si l'Europe est davantage démocratique, elle gagnerait en pouvoir et légétimité face aux Etats membres. La politique européenne sera déterminée par le vote, comme les Etats. Et là quand les chefs d'Etats diront "je représente le peuple de mon pays, 60 millions de français", l'Europe répondra "je représente 462 millions d'européens". Si les Etats perdraient leur pouvoir au sein de l'UE, les "grands" comme la France ou l'Allemagne perdraient complètement leur influence au sein des 25 !

[fleche] Ce que j'explique plus ou moins mal rejoint les dires d'Urban. Les chefs d'Etats ont tout à perdre à donner davantage de démocratie et donc de pouvoir à l'Europe.
Ce que tu oublies en disant "ils ont bon dos les chefs d'Etat", c'est que se sont eux qui dirigent l'UE. Si pas de démocratie, ce sont eux et uniquement eux les responsables.

Entre parenthèse, le TCE, s'il a été fait pas des non-élus, il est ratifié par les Etats. On en revient au même point.

Je ne défend pas le fonctionnement actuel, bien au contraire. Mais pour moi ce n'est pas dans les "gènes" de l'UE.

"Les Alpes sont pour l'Isérois le raisin sec sur la polente, la cerise sur le gâteau."

J'abonde dans le sens de Laurent.

L'ue actuellement est ce que nos chefs d'états ont choisis qu'elle soit. De manière indirecte, l'UE nous avons voté pour elle à travers nos chefs d'états...

Ce qui me fait toujours rire, et particulièrement en France, lorsqu'on entendait certains charger volontier l'UE...

Pire, si des choses vous déplaisent, cela montre simplement l'impuissance de vos chefs d'état, et tout simplement l'échec de l'UE des chefs d'états. Et pourtant, ce n'est pas prêt de changer Mocte, et pourtant, je suis autant voir plus europeano-idéaliste que toi encore...

Mais bon, faut pas tout jeter non plus!

Actuellement, bcp de chef d'état surfent sur l'UE. On lui donne les torts qu'on veut, et on se redore le blason sur son dos.
Du genre contre la constitution: "C'est très mal", "mais moi je vais vous sauver"...


Ca me fait bien rire.. J'ai l'impression que dans cette histoire, certains tirent toutes les cordes, contrairement à ce qu'on fait croire!

Citation
l'UE reconnait des groupes et des communauté uniquement.

Il faut aussi ce dire qu'il y a un système logique.
Chaque niveau gère une échèlle différente. Et c'est logique.

Ca deviendrait ingérable de demander l'avis à tout le monde sur une loie environnementale, ou sur l'économùie, compétence de l'UE, ou dans quelques années sur la "guerre". Même si ça serait la démocratie idéale, elle serait impossible.

L'UE gère des compétences de "masse". Pas savoir si si on doit planter un arbre ou refaire le trottoir devant chez moi.

Bref, la démocratie, c'est logique, mais bon, il ne faut pas faire une grosse soupe de tout non plus!

Quant au "président, parlement etc européen" non-élus, oui, mais comment faire...?
Comment, et je persiste, "déposséder" les chefs d'états de pouvoir au profit de l'UE?
Ensuite, comment acorder le poids de 400 000 luxembourgeois face à 89 millions d'allemands?

On critique le Système américain, mais en Europe, comemnt faire??

Bonne chance pour trouver la solution...

Faudrait se mouiller, ce que personne ne veut faire actuellement...

Alors moi aussi j'ai des rêves, mais bon, faut rester les pieds sur terre à un moment aussi, et faire comme on peut!

@+

Ad urbem vivit!

Moi je n'ai qu une toute petite chose a dire :

La suisse ne fait pas partie de l'UE et c'est tant mieux !

Je pense que le jour ou la turkie ou ces autres pays viendront dans l'UE ou comme les pays de l'ex-URSS l'année prochaine on sera bien content de ne pas y etre parce que le niveau de l europe va baisser et va falloir rééquilibrer tout ca combien de milliards les pays membres versent pour l'est ? Justement en Suisse on doit voter pour leur donner 1 milliard et ca fait un réel débat est ce que le peuple acceptera ? (bon d'un coté on a intéret parce que sinon on peut dire bye bye a quelques accords billatéraux^^) ... De plus comme la suisse est plus stable politiquement et économiquement que l'UE...

Deja que la suisse n'a pas un poid tres important (sauf a certains niveaux internationnaux) donc comme dit Urban-Citizen que vont faire 7 millions de suisse face a 89 millions d'allemands et quelques millions de frouz ? Maintenant dites ce que vous voulez mais le meilleur systeme c'est encore le systeme suisse ( la encore il faut le connaitre ) c'est comme aux USA : il ya 26 cantons et demi-cantons (états indépendants soumis a la confédération ) et tout marche tres bien il y a 2 conseils le conseil des états (46 membres) ou tous les états on 2 membres (1/2 états: 1membre) ce qui enleve la puissance des grands états et le conseil nationnal ou le nombre de siege est proportionnel a la population de l'état (200 membres) pour qu une loie soit acceptée il faut que les 2 conseils l'accepete ET que le peuple l'accepte ( ce qui fait en moyenne 8 sujet a voter par année les gens peuvent bien mettre leur vote dans une boite aux lettres non ? ) Le peuple élit le pouvoir législatif mais c'est le législatif qui choisit qui représente le pouvoir exécutif ( conseil fédéral 7 ministres ).

Ce systeme marche moyennement aux USA (du moins pas de guerre civile contrairement a d autres pays européens [rolleyes] passen sie auf : la mentalité est pas la meme et des différences sont présentes) et marche parfaitement en suisse ( rien qu a voir la Suisse est premiere niveau compétitivité mondiale et sur plein d autres plans )

Pourquoi ne pas mettre ca a l europe ? les états garderaient leur indépendance, le systeme democratique serai excellant ( vote du peuple pour l'état et l UE ) et il y aurai un "gouvernement" centé avec les chefs d etats de ces états justement avec un président comme il y a dja

Quand a la démocratie européene je pense que déjà avoir une démocratie semi-directe ( qui est le pied faut dire ) c'est strictement impossible et une démocratie dans la majorité des états de l ouest c'est possible a condition de convaicre les 27 ( 27 dès 2007 j crois non ? ) ben je dis bonne chance

Pour ceux que ca interesse meme si j en doute voici la politique suisse important la partie en gras et non italique :

wikipedia.org a écrit
Politique

Berne, capitale fédérale - le pont sur l’AareL’article ci-dessous est un résumé. Pour une consultation plus approfondie veuillez consulter le lien ci-dessus.

Le fédéralisme : La Suisse est partagée en 23 cantons, eux-mêmes subdivisés en communes (on devrait d’ailleurs plutôt écrire que les communes se sont regroupées en cantons, qui se sont eux-mêmes réunis en une confédération). Les cantons d’Appenzell, de Bâle et d’Unterwald sont divisés en deux demi-cantons : Appenzell Rhodes Intérieurs et Rhodes Extérieurs, Bâle-Ville et Bâle-Campagne, Nidwald et Obwald. Certains cantons ont une subdivision intermédiaire nommée district. Les cantons sont plus ou moins autonomes constitutionnellement (chacun ayant sa propre constitution), ainsi que du point de vue législatif, judiciaire, fiscal et administratif. Un certain nombre de domaines sont ainsi gérés uniquement au niveau cantonal. On y trouve par exemple l’éducation (sauf les universités fédérales), la gestion des hôpitaux (sauf les hôpitaux communaux et privés), la construction et l’entretien de la majorité des routes (sauf les autoroutes et routes nationales) et la police (contrairement à l’armée), d’autres charges sociales ou encore le contrôle de la fiscalité. Les cantons ont tous leur propre parlement (appelé dans la plupart des cantons francophones Grand Conseil) et leur gouvernement (appelé dans la plupart des cantons francophones Conseil d’État). La structure politique de la suisse est composée du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire.


Structure

Le pouvoir législatif

Le pouvoir législatif est exercé par l’Assemblée fédérale, qui est formée de deux chambres : le Conseil national (200 membres), formé des représentants du peuple, et le Conseil des États (46 membres). Les cantons possèdent 2 sièges au Conseil des États (à l’exception des cantons d’Obwald, Nidwald, Bâle-ville, Bâle-campagne, d’Appenzell Rhodes-Extérieures et d’Appenzell Rhodes-Intérieures qui ont un siège ; ils étaient appelés « demi-cantons » sous l’empire de la constitution de 1874 aujourd’hui remplacée par celle de 1999) et d’un nombre de sièges proportionnel à sa population au Conseil national.


Le pouvoir exécutif

Le pouvoir exécutif est exercé par le Conseil fédéral, formé de 7 membres (conseillers fédéraux), et de l’administration fédérale qui lui est subordonnée. Les membres du Conseil fédéral sont élus pour 4 ans par l'Assemblée fédérale, qui, en règle générale, reconduit les candidats sortants si ces derniers désirent poursuivre leurs fonctions. Cependant, cette règle tacite a été mise à mal lors de la dernière élection de décembre 2003 avec la non-réélection de la conseillère fédérale démocrate-chrétienne Ruth Metzler-Arnold, évincée au profit du candidat de l’Union démocratique du centre (UDC) Christoph Blocher. Cette situation a donc modifié la répartition des sièges en fonction des partis politiques pour la première fois depuis l’introduction de la formule magique en 1959. Cette dernière vise à répartir les sièges du gouvernement fédéral proportionnellement au poids de chaque parti à l’Assemblée fédérale. Depuis 1959, et malgré la progression depuis le début des années 1990 de l’UDC, cette répartition n’avait jamais été modifiée et était composée comme suit : 2 sièges pour le Parti radical-démocratique (PRD), 2 pour le Parti démocrate-chrétien (PDC), 2 pour le Parti socialiste (PSS) et 1 siège pour l’UDC. Les élections fédérales de l’automne 2003 ayant confirmé la montée en puissance de l’UDC, les partis gouvernementaux se sont résolus, sous une certaine pression populaire, à revoir la répartition des sièges du Conseil fédéral.

Le Conseil fédéral fonctionne selon le principe de collégialité, ce qui signifie que les décisions sont prises le plus possible par consensus. Si tel n’est pas le cas, un vote a lieu parmi les 7 conseillers fédéraux. Selon ce principe, ceux qui s’opposent à une mesure qui est adoptée par le collège doivent tout de même défendre le projet au nom de celui-ci. Mais ce principe a connu quelques distorsions ces dernières années, notamment lors de campagnes précédant des votations populaires.

Un président de la Confédération est élu parmi les conseillers fédéraux. Il est élu pour une année par l'Assemblée fédérale. Son rôle est principalement symbolique et médiatique. Traditionnellement, les conseillers fédéraux sont élus président chacun à leur tour, en fonction de leur ancienneté.


Le pouvoir judiciaire

Droits civiques et politiques

Une particularité de la démocratie suisse (démocratie directe ou semi-directe) est que le peuple garde en permanence un contrôle sur ses élus, car la Suisse est une démocratie que l’on peut qualifier de directe, dans le sens où elle a des éléments d'une démocratie représentative (élection des membres des parlements ainsi que des exécutifs cantonaux) et d’une démocratie directe. En effet, en Suisse, le corps électoral dispose de deux instruments qui lui permettent d’agir sur un acte décidé par l’État : il s’agit du référendum, qui peut être facultatif ou obligatoire, et de l'initiative populaire qui est le droit d'une fraction du corps électoral de déclencher une procédure permettant l’adoption, la révision, ou l’abrogation d'une disposition constitutionnelle.

Le référendum facultatif permet de remettre en cause une loi votée par l’Assemblée fédérale. Il est facultatif car il nécessite la récolte de 50 000 signatures en l’espace de 100 jours pour qu’il aboutisse à une consultation populaire. Si tel n’est pas le cas, la loi est considérée comme adoptée. Lors de la votation, seule la majorité de la population est prise en compte.
Le référendum obligatoire impose, comme son nom l’indique, automatiquement une consultation populaire dans les cas prévus par la constitution fédérale. Il implique la double majorité de la population et des cantons.

Cantons

Carte des cantons suisses Voir l'article cantons suisses.

La Suisse est constituée de 26 cantons, souverains selon leur constitution respective (6 de ces cantons ne possèdent qu'une voix chacun au lieu de deux au Conseil des États) et lors des votations fédérales; sous l'empire de la Constitution de 1874 ces 6 cantons étaient appelés demi-cantons. La répartition des compétences entre la Confédération et les cantons est formalisée dans la constitution fédérale. Celle-ci précise les limites de leur souveraineté. Certaines compétences sont attribuées explicitement aux cantons ou à la Confédération. Ce qui n'est pas explicitement délégué à la Confédération est du ressort des cantons.

Les cantons possèdent un gouvernement (appelé Conseil d'État) et un parlement (appelé Grand Conseil). Seule exception, le canton du Jura, le dernier à rejoindre la Confédération helvétique et entré en souveraineté en 1979, a lui conservé les appellations classiques gouvernement et parlement pour les organes exécutif et législatif. Les cantons suisses disposent par ailleurs d'un pouvoir judiciaire.

La superficie des cantons varie entre 37 et 7 105 km² et leur population de 15 000 à 1 261 000 habitants (2004).

www.illgresi.ch

Mes villes Cities Skyline : Mes villes Cities Skyline,

Mes villes simcity4 sur TSC :
Trudheim (état de Thorrius),Fédération de Thorrius 2006-2014,

Moi j'aurais bien aimé que la capitale de l'Europe soit une ville de "deuxième importance" et historique, comme Aix-la-Chapelle (capitale de l'empire de Charlemagne en 800, qui regroupait France, Allemagne, Belgique, Luxembourg, Italie du Nord,etc...) ou Sarrebruck (capitale de la Sarre, qui faillit devenir la 1ère région autonome européenne en 1955)...

En tout cas, j'ai lu quelque part qu'on trouvait regrettable que l'Union dépende avant tout des chefs d'Etat. Je suis d'accord, mais quoi faire? Je rappelle que chaque Etat reste souverain (donc l'UE ne peut être que ce que les Etats [ et pas les gouvernements] souhaitent qu'elle soit), et qu'on peut légitimement se méfier des réactions populaires (échec de la CED, constitution européenne...).

BATeur TSC

bouh

Citation
Maintenant dites ce que vous voulez mais le meilleur systeme c'est encore le systeme suisse

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le meilleur système c'est le système suisse... mais en Suisse uniquement. D'abord, pour des raisons évidentes tenant à la superficie et à la population (dur dur de transposer la démocratie directe dans un pays de plusieurs dizaines de millions d'habitants), et pour des raisons historiques (la Suisse s'est construite petit à petit, à partir de quelques cantons farouchements indépendants : Uri, Valais, etc...
Cette indépendance est restée, comme dans tous les pays fédéralistes, et je trouve pas que ce soit forcément très avantageux : dès que tu franchis la frontière d'une des régions (en Suisse, aux E-U...), les infractions routières, le système scolaire, etc... changent. La France a une tradition jacobine et centralisatrice ; on peut trouver ça regrettable et en condamner les excès (je le fais), mais il y a quand même des avantages. Alors trouver un système qui satisfera tous les Européens... bonne chance, même si je trouve que c'est en bonne voie.

Bref, je pense qu'il ne faut surtout pas transposer les systèmes d'un pays à l'autre ; ce n'est pas parce qu'il marche quelque part qu'il marchera ailleurs.

BATeur TSC

bouh

Tuco a écrit

Citation
Maintenant dites ce que vous voulez mais le meilleur systeme c'est encore le systeme suisse

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le meilleur système c'est le système suisse... mais en Suisse uniquement. D'abord, pour des raisons évidentes tenant à la superficie et à la population (dur dur de transposer la démocratie directe dans un pays de plusieurs dizaines de millions d'habitants), et pour des raisons historiques (la Suisse s'est construite petit à petit, à partir de quelques cantons farouchements indépendants : Uri, Valais, etc...
Cette indépendance est restée, comme dans tous les pays fédéralistes, et je trouve pas que ce soit forcément très avantageux : dès que tu franchis la frontière d'une des régions (en Suisse, aux E-U...), les infractions routières, le système scolaire, etc... changent. La France a une tradition jacobine et centralisatrice ; on peut trouver ça regrettable et en condamner les excès (je le fais), mais il y a quand même des avantages. Alors trouver un système qui satisfera tous les Européens... bonne chance, même si je trouve que c'est en bonne voie.

Bref, je pense qu'il ne faut surtout pas transposer les systèmes d'un pays à l'autre ; ce n'est pas parce qu'il marche quelque part qu'il marchera ailleurs.

effectivement difficil de rendre ce systeme a l'échelle européenne mais théoriquement ca pourrait actuellement en UE comme dans un pays fédéraliste les les infractions routières, le système scolaire, etc... changent mais une armonisation quasi totale de l'europe c'est un peu utopique mais c'est sur que c'est ce qu il faudrait une sorte de gouvernement géant mais comme tu l'as dit pour satisfaire tous les européens ... bonne chance !
La suisse a un petit territoire mais les US c'est un peu plus grand que l europe et ca marche plus ou moins ( niveau gestion interieure uniquement ). Est-ce vraiment bien de rendre tous les états de l europe a l identique ? meme loies memes opinions ? L europe a une telle différence de culture d un pays a un autre que c'est quasi improbable

Tuco a écrit
Moi j'aurais bien aimé que la capitale de l'Europe soit une ville de "deuxième importance" et historique, comme Aix-la-Chapelle (capitale de l'empire de Charlemagne en 800, qui regroupait France, Allemagne, Belgique, Luxembourg, Italie du Nord,etc...) ou Sarrebruck (capitale de la Sarre, qui faillit devenir la 1ère région autonome européenne en 1955)...

^^ le probleme c'est que Aix-La-Chapelle sur le plan internationnal c'est plutot : c'est quoi cette petit village que personne a entendu parler tandis que Bruxelles ca fait plus .. internationnal et imposant face au reste de la planete et des "AIX" yen a pas mal un peu partout en europe ( meme si c'est une petite ville comparé aux autres capitales et villes meme en suisse ya une ville de la taille de Bruxelles c'est pour dire (Zurich) !)

edit : euh c'est vrai que la commune de Bruxelles c'est 140 000 habitants (avec aglo : plus d 1 million) ( Commune de Zurich dja 400'000 sans l aglomération (avec 1 500 000) )du coup Aix-La-Chapelle ...

www.illgresi.ch

Mes villes Cities Skyline : Mes villes Cities Skyline,

Mes villes simcity4 sur TSC :
Trudheim (état de Thorrius),Fédération de Thorrius 2006-2014,

C'est vrai, respectons avant tout les différences culturelles. Je rappelle la devise des E-U : "plusieurs dans l'unité"... on pourrait peut-être leur piquer. N'oublions pas que l'Europe actuelle est, d'un point de vue juridique, déjà une fédération (aujourd'hui 60 % des lois votées par le Parlement français sont la transposition de directives européennes), et de nombreux domaines sont harmonisés (par exemple, "UE" quand vous achetez quelque chose).

Pour Aix-la-Chapelle, justement, quel beau geste ce serait de confier la direction d'une "nation" de 400 millions d'habitants à une petite ville régionale...

BATeur TSC

bouh