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Accomodements raisonnables

Votre avis?

  • On devrait interdire tout ce qui va à l'encontre de notre identité culturelle et de nos valeurs. (Pas ou peu d'accomodements) 29% 18 votes
  • Dans le contexte actuel, on se doit d'accepter de faire des concessions. (Autant d'accomodements que nécessaire) 22% 14 votes
  • Nous devons tout faire pour intégrer au mieux les nouveaux arrivants. (Tous les accomodements possibles) 25% 16 votes
  • Ça me laisse indifférent, qu'ils fassent ce qu'ils veulent! (Je m'en fou) 19% 12 votes

64 votes, dont 4 votes blancs

message posté le 23 nov 2007 à 23h50

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Steve Rowland

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Jérôme16 a écrit
Certes, nos sociétés ne sont pas irréprochables, mais ici les lois ne traitent pas les femmes comme de la merde !


Hey... ça vous arrive de réfléchir avant d'écrire? Remontez à l'époque du moyen-âge où les gens étaient torturer simplement pour avoir été plus fin qu'un autre. En fait, au Québec, on faisait travailler les femmes pour l'effort de guerre pendant les années 40-45 alors qu'elles n'avaient même pas le droit de vote... Il existe un certain relativisme culturel qu'il faut apprendre à regarder chez les autres cultures. Vous devriez lire quelques articles sur l'anthropologie (je ne prétend donc pas tout savoir). Aussi, je ne pense pas que personne n'ait lu la Charia au complet :choc: et personne n'est donc en mesure de dire si ce qui y est dit est véritablement que battre les femmes, c'est bien. C'est probablement une des interprétation faite par une poignée de personnes assoifée de pouvoir.

Qui plus est, il est fort probable que ce soient les occidentaux qui ait amené ce genre de chose au Moyen-Orient en échange de quelques épices. Chez certains peuples amérindiens, il existait des sociétés égalitaires où chaque homme et chaque femme avait la possibilité d'exercer un pouvoir égal sur la population. Quand les Européens sont arrivé, ils se sont dit: "Mais c'est quoi ces manières de laisser gouverner les femmes?" Et depuis ce temps, encore aujourd'hui, cette égalité a disparue.

Alors avant de dire qu'on est plus évolué, pensez qu'il n'est point de société plus avancée qu'une autre... Oui, c'est mal de battre les femmes... mais selon quoi? Une Charte qui date de 1982?

======================
-Si la Philosophie est la mère de toutes sciences, l'Histoire en est le père.-

-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 24 nov 2007 à 00h29

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Jérôme16

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Si on raisonne comme ça, on ne peut plus s'indigner de rien !

Et c'est pas seulement "battre les femmes". Cette femme a été violée par 7 hommes (si on peut appeler ça des hommes) et, en plus, on la fout en prison parce qu'elle a osé en parler !

Je n'ai pas dit que nous sommes plus évolués, mais nos lois le sont car elles respectent les droits de l'homme (et de la femme).

Les hommes naissent libres et égaux en droits. Après ils se démerdent ! (Jean Yanne)
On n'arrête pas de jouer quand on devient vieux, on devient vieux quand on arrête de jouer. (George Bernard Shaw)

message posté le 24 nov 2007 à 01h15

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atlantiscity

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Jérôme16 a écrit
Si on raisonne comme ça, on ne peut plus s'indigner de rien !

Et c'est pas seulement "battre les femmes". Cette femme a été violée par 7 hommes (si on peut appeler ça des hommes) et, en plus, on la fout en prison parce qu'elle a osé en parler !

Je n'ai pas dit que nous sommes plus évolués, mais nos lois le sont car elles respectent les droits de l'homme (et de la femme).


ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'indigner. Mais regarder de hauts les autres, on se croyant parfait, ça c'est quelque chose à éviter.

message posté le 24 nov 2007 à 01h27(message édité)édité le 24 nov 2007 à 01h34 par Steve Rowland [membre]

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Steve Rowland

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En quoi on ne peut plus s'indigner de rien?

"Oui, c'est mal de battre les femmes... mais selon quoi? Une Charte qui date de 1982?" ...

"Mais ici, nos lois ne traitent pas les femme comme de la merde!" ... Sur quoi te bases tu pour dire qu'une loi est plus évoluée qu'une autre, que les droits de l'homme c'est plus évolué que la Charia? Je te donne des exemples: s'il est écrit à quelque part dans la Charia que tu as plus de droits pour un secteur donné que dans la Charte, est-ce que ça en ferait une loi plus évoluée? Encore plus simple, comment peut-on et/ou a-t-on pu dire que le capitalisme était plus évolué que le communisme (à noter que je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre). Sur quoi s'est-on basé? La Russie n'était-elle pas plus florissante (exluant les magouilles, qui sont tout aussi présentes dans le capitalisme d'ailleurs) économiquement qu'aujourd'hui?

Il est très difficile de parler en mal d'autres coutumes.

Il y a un contexte, il y a une interprétation à faire. Je suis sûr qu'il y a des cas aussi assomants au Québec. On n'a qu'à penser qu'il existe des émissions comme la facture pour voir que ce n'est pas parfait ici non plus. Oh, bien sûr, ici ce ne seront pas nécessairement des femmes qui se feront battre lorsqu'elles parleront de leurs problèmes. Mais c'est le fondement du relativisme... Ça ne peut pas être des femmes qui se feront battre lorsqu'elles parleront de leurs problèmes partout sur la planète... À une autre culture un autre problème.

Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir... Je me rend de plus en plus compte à quel point les gens font de l'ethnocentrisme.

Ce sur quoi je butte à vos propos, ce n'est pas le fait de dire que ce qui s'est passé c'est mal (je trouve aussi que c'est mal), c'est le fait de dire que nous, nous sommes plus évolués (ou que nos lois sont plus évoluées, pour Jérôme16)... Que c'est "inacceptable". Comment peut-on dire que c'est inacceptable alors que nous ne vivons même pas là-bas et alors que nous faisions presque de même il y a à peine 100 ans...

:puce: Je vou invite à lire ceci si vous vous débrouillez un peu en anglais pour vous montrer ce que je veux dire...

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message posté le 24 nov 2007 à 02h20(message édité)édité le 26 nov 2007 à 03h41 par Jérôme16 [membre]

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Jérôme16

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atlantiscity a écrit
ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'indigner. Mais regarder de hauts les autres, on se croyant parfait, ça c'est quelque chose à éviter.
Je ne les regarde pas de haut et je ne dis pas que notre société est parfaite, on trouve aussi des choses aberrantes chez nous.
Je dis simplement qu' une loi selon laquelle une femme violée doit être condamnée à des coups de fouets et de la prison est stupide et inhumaine.
Quand je dis que nos lois sont plus évoluées, je veux dire que, même si elles ne sont pas parfaites, elles sont faites avec raison, en tenant compte de la dignité humaine et sans se baser sur des dogmes ou croyances.
Si les femmes étaient moins bien considérées chez nous par le passé, c'est de moins en moins le cas car nous avons essayé de faire des lois plus justes. Pour eux, il semble inconcevable de remettre en question leurs lois. Si une loi disait qu'un enfant ne sachant pas réciter correctement un verset du coran doit être pendu, il ne faudrait rien dire ?! D'accord, nous ne vivons pas là-bas et n'avons pas à leur donner des leçons, mais on peut quand même donner son avis sur quelque chose que l'on trouve inacceptable.
Si trouver que c'est inacceptable alors que ça l'est pour eux, si penser que les droits de l'homme c'est plus évolué que la charia, c'est faire de l'ethnocentrisme, alors je n'ai pas honte d'être éthnocentrique !

P.S : pour le lien, je ne suis pas assez bon en anglais pour lire tout ça.

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message posté le 24 nov 2007 à 02h39(message édité)édité le 24 nov 2007 à 03h01 par potsdam [membre]

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potsdam

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+1, jerôme

tin, ils y vont fort les Nacirema

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Through the paths of reality

message posté le 24 nov 2007 à 03h27

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Steve Rowland

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Wow... quels arguments...

Tu n'as répondu à aucune de mes questions.

"Si les femmes étaient moins bien considérées chez nous par le passé, c'est de moins en moins le cas car nous avons essayé de faire des lois plus justes." Est-ce que la justice est synonyme d'évolution? Est-ce que la justice de lCharia n'est pas une forme de justice?

"Si une loi disait qu'un enfant ne sachant pas réciter correctement un verset du coran doit être pendu, il ne faudrait rien dire ?!" J'ai dit qu'il ne faudrait rien dire? Tu peux avoir ton opinion et l'exprimer. Mais, par contre, et je me répète, il est faussé de dire que c'est moins évolué ou que c'est inacceptable puisque tu ne l'as jamais vécu et que tu te bases sur des fondements purement occidentaux.

"elles sont faites avec raison" Bon, tu as changé le mot évolué pour raisonnable? Encore des synonymes je suppose? Faites avec raison? Peux-tu m'expliquer en quoi elles sont plus faites avec raison plus que les leurs? Une raison est différente d'une autre si tu n'es pas dans la même culture.

"Si les femmes étaient moins bien considérées chez nous par le passé" Donc tu avoues que c'est bien le cas? Elles l'étaient moins par le passé? Donc, selon ce que tu me dis, il faudrait que tous les peuples de la Terre soient comme le tien pour qu'ils soient "aussi évolué"? Tu conviendras que ça na pas de bon sens puisqu'il y a de toutes manières des endroits sur Terre "plus évolués" (selon ta thèse) que chez toi.

"Si trouver que c'est inacceptable alors que ça l'est pour eux, si penser que les droits de l'homme c'est plus évolué que la charia, c'est faire de l'éthnocentrisme, alors je n'ai pas honte d'être éthnocentriste !" Définition d'ethnocentrisme: "tendance, plus ou moins consciente, à privilégier les valeurs et les formes culturelles du groupe ethnique auquel on appartient" À toi de voir si tu as compris.

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-Dieu est innocent de la toute-puissance dont on a voulu l'accabler.- Albert Jacquard En d'autres termes, il n'existe pas...

message posté le 24 nov 2007 à 05h02(message édité)édité le 24 nov 2007 à 05h55 par yarabundi [membre]

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yarabundi

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atlantiscity a écrit
yarabundi a écrit
Je ne suis pas surpris. Des sauvages !! Il n'y aucun autre qualificatif pour désigner ces sociétés !!


Je te rassure, on est pas mieux :|

On ne dilapide pas des femmes adulterines ; on met le feu à des femmes comme en Inde ; on n'excise pas les jeunes femmes, etc...

Steve Rowland :
Citation
Remontez à l'époque du moyen-âge où les gens étaient torturés simplement pour avoir été plus fins qu'un autre. En fait, au Québec, on faisait travailler les femmes pour l'effort de guerre pendant les années 40-45 alors qu'elles n'avaient même pas le droit de vote... Il existe un certain relativisme culturel qu'il faut apprendre à regarder chez les autres cultures

Eh bien relativisons alors !! Le Moyen-Age est loin dans le temps. Comme ça, puisque nous brûlions des gens à la suite de procès de pacotille il y a de cela des siècles, nous ne devrions pas pouvoir critiquer et au fond souhaiter que ces civilisations évoluent et que les femmes deviennent des citoyens à part entière comme ce que nous tendons à faire dans nos sociétés ?
Selon toi nous devrions prendre l'attitude de neutralité : "Allez-y, faites ce que vous voulez de vos femmes : on a déjà été comme ça nous aussi. On comprend !!"
Parlons donc maintenant du travail de femmes pendant la Deuxième Guerre Mondiale : ce n'était pas une situation disons... "normale". Ce n'est sûrement pas à toi que je vais expliquer l'Histoire !! Cependant, je suis d'accord avec la comparaison. Aujourd'hui les femmes représentent une grande partie du marché dutravail et ont le droit de vote. C'est toujours ça de gagné !!

Citation
C'est probablement une des interprétation faite par une poignée de personnes assoifée de pouvoir.

Continuons à relativiser : on ne retrouve pas dans notre société de groupe qui interprète la Bible pour lapider des femmes.

Citation
Qui plus est, il est fort probable que ce soient les occidentaux qui ait amené ce genre de chose au Moyen-Orient en échange de quelques épices

Difficile à prouver. Je dirais même que c'est tiré par les cheveux. Ainsi, cela sous-entend que nous pourrions tomber dans le même genre d'excès tout simplement parce que nous en avons des exemples contemporains ? Les épices étant remplacées par le pétrole !!

Citation
Chez certains peuples amérindiens, il existait des sociétés égalitaires où chaque homme et chaque femme avait la possibilité d'exercer un pouvoir égal sur la population. Quand les Européens sont arrivé, ils se sont dit: "Mais c'est quoi ces manières de laisser gouverner les femmes?" Et depuis ce temps, encore aujourd'hui, cette égalité a disparue.


Vrai...et faux !! Historiquement, c'est ce qui est arrivé. Par contre, tu cites encore des mentalités qui sont loin derrière nous. Heureusement.

Citation
Alors avant de dire qu'on est plus évolué, pensez qu'il n'est point de société plus avancée qu'une autre... Oui, c'est mal de battre les femmes... mais selon quoi? Une Charte qui date de 1982?

Nous sommes plus évolué. Il n'y a pas de mal à le reconnaître et cela ne nous rend pas supérieurs mais plus civilisés. Rien de plus, rien de moins. Universelement, c'est mal de battre des femmes, des enfants, des gens qui sont différents. Point à la ligne. C'est une morale qui devrait être universelle. Si elle ne l'est toujours pas, il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour en faire la promotion.

Citation
quoi te bases tu pour dire qu'une loi est plus évoluée qu'une autre, que les droits de l'homme c'est plus évolué que la Charia?

Eh bien au départ, on peut déjà dire qu'une cosntitution ou une charte qui fait la promotion de l'égalité entre tous est plus évoluée qu'une autre aui fait la promotion de disparités et d'inégalités entre tous les citoyens. C'est tellement simple que même mon fils de 11 ans comprendrait ça.

Citation
Il est très difficile de parler en mal d'autres coutumes.

Absolument pas. C'est très simple. Il y a le bien et le mal. Le bonheur et le malheur. La construction et la destruction. L'évolution et la régression. Ça semble manichéen mais c'est enfantin.

[quoteIl y a un contexte, il y a une interprétation à faire. Je suis sûr qu'il y a des cas aussi assomants au Québec. On n'a qu'à penser qu'il existe des émissions comme la facture pour voir que ce n'est pas parfait ici non plus. Oh, bien sûr, ici ce ne seront pas nécessairement des femmes qui se feront battre lorsqu'elles parleront de leurs problèmes. Mais c'est le fondement du relativisme... Ça ne peut pas être des femmes qui se feront battre lorsqu'elles parleront de leurs problèmes partout sur la planète... À une autre culture un autre problème.
Ainsi, selon toi, dans le contexte d'un pays musulman qui impose la Charia ou dans un pays où certains de ses habitants interprètent la Charia pour dilapider une femme peut être excusable si on tente de le comprendre dans le contexte culturel de ce pays !! :mefiant:

Citation
Ce sur quoi je butte à vos propos, ce n'est pas le fait de dire que ce qui s'est passé c'est mal (je trouve aussi que c'est mal),

Eh bien c'est là que la conversation aurait dû commencer et se finir. Tout le reste est de la démagogie ; du pelletage de nuages.

Citation
il est faussé de dire que c'est moins évolué ou que c'est inacceptable puisque tu ne l'as jamais vécu et que tu te bases sur des fondements purement occidentaux.

Je préfère me fier à mes principes qui sont pour l'instant occidentaux comme tu les qualifies mais qui devront pour le bien-être de tout l'Humanité devenir universel.

Citation
il faudrait que tous les peuples de la Terre soient comme le tien pour qu'ils soient "aussi évolué"?

Ça n'a rien à voir. Ça revient toujours à un concept d'égalité.

Je signe et persiste : Yarabundi, un ethnocentriste fier de l'être.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis

message posté le 24 nov 2007 à 05h11

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atlantiscity

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yarabundi a écrit
atlantiscity a écrit
yarabundi a écrit
Je ne suis pas surpris. Des sauvages !! Il n'y aucun autre qualificatif pour désigner ces sociétés !!


Je te rassure, on est pas mieux :|

On ne dilapide pas des femmes adulterines ; on met le feu à des femmes comme en Inde ; on n'excise pas les jeunes femmes, etc...


Oui, mais nos injustices sont sous d'autres formes :|

message posté le 24 nov 2007 à 05h30

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yarabundi

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atlantiscity a écrit
yarabundi a écrit
atlantiscity a écrit
yarabundi a écrit
Je ne suis pas surpris. Des sauvages !! Il n'y aucun autre qualificatif pour désigner ces sociétés !!


Je te rassure, on est pas mieux :|

On ne dilapide pas des femmes adulterines ; on met le feu à des femmes comme en Inde ; on n'excise pas les jeunes femmes, etc...

Oui, mais nos injustices sont sous d'autres formes :|

Eh bien, quelles qu'elles soient, quelle que soit les formes sous lesquelle elles se présentent nos sociétés ont tous les outils pour les corriger.

"Oncques ne fauldray...jamais ne faillira"
Homo Platoregimontis