moctezuma a écrit L'echec scolaire peut s'expliquer par :
-la violence symbolique exercé par les classes dominantes aux classes dominés à l'cole, puisque cette derniere priviligie la culture des classes dominantes qui la domine.
-les parents des enfants de classes defavorisés choisissent par un calcul rationel (cout/avantage/risque) de privilegier des etudes courtes, peu ambitieuses, et peu qualifié.
besoin de traduction ?
Tu nous prends pour des oeufs ou quoi? [confut] = Je relève un certain nombre de fautes d'orthographes dans ton texte. Tu as fait quoi comme études, toi?... [vert]
Je suis assez d'accord avec toi sur le deuxième point :
Le défaut éducatif des classes dites "inférieures" (mais qui sont elles aujourd'hui?), est selon moi lié à la nécessité couplée à l'envie, de "gagner sa vie" rapidement, d'une part. On n'a pas les moyens d'assumer son enfant jusqu'à la fin des études supérieures, on le pousse à faire vite, car qui dit études supérieures dit travailler tard (25, 26, 27 ans). Un foyer qui a des revenus médiocres (environ 3000 €, source INSEE), n'a pas forcément les moyens de financer longtemps des études longues et parfois onéreuses. Qui dit étudiant dit frais de scolarité, matériel scolaire, enfant à la maison ou en foyer, voire studio partagé, donc loyers quoiqu'il arrive. Le système de la bourse a fonctionné dans ce sens pendant un temps, sur ces constatations dites "officielles". Mais cela résume ce que demandait coolio. Le problème est avant tout économique, et ce dechet économique est du à la mentalité d'une classe sociale qui possède encore l'idée reçue selon laquelle étudier coûte de plus en plus cher au fur et à mesure que l'on grimpe dans l'échelon de la scolarité. Cela revient à dire ce que tu disais dans tes premières constatations Moctezuma.
Pour le premier point je suis moins d'accord. Les études supérieures sont des études spécifiques tendant à spécialiser l'étudiant dans une discipline. Le système éducatif français offre une quantité incroyable de chemins et d'options en tous genres. Dire que l'école favorise l'éducation d'une classe ou d'une autre, c'est à mon avis "l'élitiser" un peu trop! Je suis d'accord en ce qui concerne les grandes écoles : HEC, Saint Cyr, l'ENA, les Ars et Métiers, qui sont d'abord excessivement chères, et qui n'offrent leurs bancs qu'à ceux qui le méritent après dossier et concours. Ce sont des écoles d'élites, mais qui ne sont pas forcément inaccessibles non plus. Pour ma part, j'estime que cet élitisme est nécessaire. En revanche, si on prend le système de la Faculté, des Prépas, et même Science-Po, on retombe dans des créneaux où énormément de mond es'engouffre et tente sa chance, et pour cause, les prix sont beaucoup plus "bons marchés". La différence se fera surement beaucoup plus au mérite. Les DEUG de toutes disciplines n'acceptent dans le meilleur des cas pas plus de 10% des inscrits au départ, 40% à peine arrivant à l'examen. CQFD. Pour réussir, le maître mot est persévérance.
je suis etudiant en histoire et sociologie.
ce sont le deux grandes idées "classiques" de la sociologie francaise sur l'echec scolaire, c'est pourquoi je les ai mis.
Je les ai super racourci, et je n'etait pas sur que tous le monde comprenne.
Si ça t'interesse
La premiere est celle de Pierre Bourdieu
l'autre celle de Raymond Boubon
Pour la seconde tu a tout compris, c'est une sociologie qui se basent sur l'existence d' individus rationels (ou presque)
Pour la premier c'est en fait un peu plus compliqué, et j'arrive juste à comprendre.
Ceux qui disposent d'un fort "capital culturel", c'est à dire les classes dominantes (qui sont plus compliqué à definir comme de simple bourgeoies), sont avantagé dans leur cursus scolaire, car l'ecole est issu de ces même classes dominantes. Les "classes dominé" remarquent que ce n'est pas leur monde, donc se disqualifie eux-meme de l'ecole par cette violence symbolique.
Toutes ces théories me semblent interressantes, bien qu'assez vagues et éloignées de la réalité du terrain, et dans l'histoire je signale qu'on a toujours pas répondu à la question de mon dernier post:pensez-vous que la pédagogie, le fait de savoir enseigner, est une chose qui s'apprend? Peut-on classer cette discipline en tant que science humaine, et si oui, quelles qualités doit-elle suposer à vos yeux?
on peut enseigner une méthode, enseigner une pratique, donner les ficelles d'une réussite ou des astuces pour s'en sortir, mais jamais, jamais, on ne pourra par un quelconqiue enseignement faire de quelqu'un une personne efficace, surtout dansle domaine de la transmission du savoir.
parce qu'en face le public est toujours différent, avec une réception aléatoire. parce qu'aussi, chaque enseignant, chaque formateur possède sa personnalité, sa manière de faire.... Les bons enseignants, c'est des gens qui ont des valeurs humaines, des valeurs parentales, de l'expérience, de la connaissance ou une sorte de théatralité. Bref, une valeur qui va faire se fixer les esprits sur ce qui est dit.
A mon avis, un bon prof et un mauvias prfo se détermine à ça. et donc le fait de savoir ou non enseigner aussi.
L'enseignement n'es tpas à mes yeux une science humaine. pas plus que l'économie.
Suite à quelque contretemps, je n'ai pu examiner la suite donnée à mon dernier post, et je profitte donc d'un petit "creux" ds mon emploi du temps chargé pour me changer les idées[oeil]. Dans n'importe quel métier, une capacité d'adaptation à diverses situations est éxigées de l'employé, et il me semble qu'il en va de même pour celui d'enseignant, qui se doit de s'adapter au mieux à ses différents auditeurs. Si il est vrai que personne ne peut se substituer à l'élève ds sa capacité à assimiler ce qu'on lui apprend, il n'en demeure pas moins vrai que ce dernier n'a pas la science infuse, et qu'il ne peut se passer des explications de son prof:et là, ON EST AUX ABONNES ABSENTS[zzz]!!...En témoigne le bourgeonnement de ts ces instituts de cours à domicile[rolleyes]...
A mon sens, être pédagogue, c'est avoir la capacité de s'adapter au niveau de connaissance de l'éléve;c'est ensuite savoir se débarraser de ses certitudes, se remettre en question en permanence, afin d'être intellectuellement disposé à transmettre son savoir, et non pas forcer l'élève à jouer constamment aux devinettes, en estimant que tout coule naturellement de source;c'est aussi être capable d'exploiter ses propres bases de connaissances, pour aider l'élève à se construire un schèma de raisonnement intellectuel qui lui est EXIGE pour résoudre la tonne de problèmes théoriques qu'on lui impose, et sur lesquels on l'évalue et on lui decerne un diplôme;enfin, tu fais bien glambolez d'évoquer les notions de "valeurs parentales" et d'expérience, que j'associe à celles de mâturité et de responsabilité. Ces critères sont à mon avis AU COEUR du métier de prof, et la responsabilisation ne les concerne PLUS DU TOUT aujourd'hui[grrr]!!...
Au fait de théorie fumeuse, j'ai remarqué un phénomène inquiètant lors de ma première recherche d'emploi il y a 2 ans de celà:autant les "patrons" d'il y à 30 ans étaient "naïfs" et persuadés que les diplômes suffisaient à donner TOUTES LES COMPETENCES à un employé, autant aujourd'hui ils ont RADICALEMENT évolués, et ne valident plus ces derniers(quelles que soient leurs catègories) qu'avec un premier emploi d'un an minimum, si bien qu'il est impossible à un étudiant fraichement sorti de l'unif de trouver un emploi au mieu avant plusieurs mois au pire aprés des années de galère[yeux][grrr]!!...N'est-ce pas la preuve la plus éclatante que l'Ecole et l'Entreprise(le monde du travail en fait) sont en DIVORCE RADICAL, qu'un FOSSE ABYSSAL les séparent?!!...Dés lors, à quoi se résume son rôle désormais?!!
Tiens oui ce que tu dis me fait penser à la délarche pédagogique mise en place par nos dirigeants qui s'étiment suffisement compétents et connaisseurs de cause pour juger de la façon dont il faut apprendre les choses.
Ils croyent que l'élève va faire le cours, la formule mathématique ou la démarche argumentative tout seul. Ca fait de ces amalgames. Il y en a beaucoup qui sont perdus à cause de ça.
" Il est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas. "
" Le monde est une comédie pour ceux qui pensent, une tragédie pour ceux qui sentent. " Horace.
Soyons un minimum honnêtes avec nous mêmes:les parents et éléves sont maintenus depuis des siècles TOTALEMENT OUT du système[grrr]!!...Les élèves ne sont pas maîtres de leurs destinées, puisque ce sont les profs qui les orientent vers les branches qu'ils ont éstimés être les plus appropriées pour eux, sur la base de moyennes définies à la calculette comme un jeu de bambins en 2 secondes[vert]!!...Les éléves qui ont éxigés d'eux le moins d'effort possible, qui ont été "plus autonomes", bref qui ont recourus le plsu aux cours sup à la maison, sont forcément les plus doués de la classe[zzz]...
En fait, pour l'orientation, les critères de personnalité et de motivation, de relle disposition intellectuelle au métier, voire même de maturité, sont complètement mis à la trappe. Et on a au bout du compte des éléves qui se retrouvent ds des branches sans comprendre quoi y foutre, et qui sont dégoutés par le métier auquel on les prépare, vu qu'il éxige d'eux des aptitudes auxquelles ils sont TOTALEMENT INNADAPTES[yeux]. C'est pourquoi qque part, statistiquement, les jeunes mettent 11 ans à s'adapter définitivement à un métier[yeux]!!...
Pour ce qui est des parents, il se trouve que l'Education Nationale continue de fonctionner sur une mentalité séculaire arrièrée:il y a des siècles de celà, les parents étaient des ignards complets, incapables de tenir une conversation avec les profs, donc ils étaient forcèment larguès. Aujourd'hui, les profs continuent d'estimer que les parents n'ont pas de droit de regard sur la préparation de l'avenir de leurs gosses, et lorsqu'ils ont des réunions avec eux, c'est systèmatiquement pour dénoncer les défauts de LEURS ENFANTS, s'estimant être la perfection sur terre, ne devant recevoir de leçon de personne, encore moins d'individus quiu ne "comprennent rien " à l'enseignement[zzz]...Ces réunions se soldent plus par des monologues de "béni-oui-oui" que par des échanges honnêtes et transparents[zzz]...
Les "dirigeants", autremendit les Ministres de l'Education Nationale, n'ont PLUS AUCUN POUVOIR ni contrôle sur le système, on l'a bien vu:à chaque réforme qu'ils ont le malheur de proposer, susceptibles de "secouer un tantinet le cul" des profs ds leur taff, les syndicats viennent foutre leurs bordel pour les faire démissionner[neutre]...Avec une originalité ds le vent maintenant, ils font défiler à la place des profs de jeunes bouricots qu'ils instrumentalisent et "endoctrinent" sur de faux problèmes[zzz]...Les syndicats ont tellement noyauté l'Ecole, que même les associations de parents d'éléves n'ont plus de liberté d'expression/action...
Pou conclure, j'en viens A LA VRAIE QUESTION:ne pensez-vous pas que l'Ecole et le monde du travail sont ds une galaxie totalement à part?!!...Ne sommes-nous pas en droit d'EXIGER de l'Ecole qu'elles garantisse l'insertio professionnelle de ceux qu'elle forme[grrr]?!!...
message posté le 2 fév 2006 à 12h36édité le 2 fév 2006 à 12h39 par maximussimo
Yan a écrit Soyons un minimum honnêtes avec nous mêmes:les parents et éléves sont maintenus depuis des siècles TOTALEMENT OUT du système[grrr]!!...Les élèves ne sont pas maîtres de leurs destinées, puisque ce sont les profs qui les orientent vers les branches qu'ils ont éstimés être les plus appropriées pour eux, sur la base de moyennes définies à la calculette comme un jeu de bambins en 2 secondes[vert]!!...Les éléves qui ont éxigés d'eux le moins d'effort possible, qui ont été "plus autonomes", bref qui ont recourus le plsu aux cours sup à la maison, sont forcément les plus doués de la classe[zzz]...
En fait, pour l'orientation, les critères de personnalité et de motivation, de relle disposition intellectuelle au métier, voire même de maturité, sont complètement mis à la trappe. Et on a au bout du compte des éléves qui se retrouvent ds des branches sans comprendre quoi y foutre, et qui sont dégoutés par le métier auquel on les prépare, vu qu'il éxige d'eux des aptitudes auxquelles ils sont TOTALEMENT INNADAPTES[yeux]. C'est pourquoi qque part, statistiquement, les jeunes mettent 11 ans à s'adapter définitivement à un métier[yeux]!!...
Pour ce qui est des parents, il se trouve que l'Education Nationale continue de fonctionner sur une mentalité séculaire arrièrée:il y a des siècles de celà, les parents étaient des ignards complets, incapables de tenir une conversation avec les profs, donc ils étaient forcèment larguès. Aujourd'hui, les profs continuent d'estimer que les parents n'ont pas de droit de regard sur la préparation de l'avenir de leurs gosses, et lorsqu'ils ont des réunions avec eux, c'est systèmatiquement pour dénoncer les défauts de LEURS ENFANTS, s'estimant être la perfection sur terre, ne devant recevoir de leçon de personne, encore moins d'individus quiu ne "comprennent rien " à l'enseignement[zzz]...Ces réunions se soldent plus par des monologues de "béni-oui-oui" que par des échanges honnêtes et transparents[zzz]...
Les "dirigeants", autremendit les Ministres de l'Education Nationale, n'ont PLUS AUCUN POUVOIR ni contrôle sur le système, on l'a bien vu:à chaque réforme qu'ils ont le malheur de proposer, susceptibles de "secouer un tantinet le cul" des profs ds leur taff, les syndicats viennent foutre leurs bordel pour les faire démissionner[neutre]...Avec une originalité ds le vent maintenant, ils font défiler à la place des profs de jeunes bouricots qu'ils instrumentalisent et "endoctrinent" sur de faux problèmes[zzz]...Les syndicats ont tellement noyauté l'Ecole, que même les associations de parents d'éléves n'ont plus de liberté d'expression/action...
Pou conclure, j'en viens A LA VRAIE QUESTION:ne pensez-vous pas que l'Ecole et le monde du travail sont ds une galaxie totalement à part?!!...Ne sommes-nous pas en droit d'EXIGER de l'Ecole qu'elles garantisse l'insertio professionnelle de ceux qu'elle forme[grrr]?!!...
Non non non et non, je ne suis pas d'accord.
Le cursus scolaire a trois fonctions : enseigner, évaluer l'assimilation, et orienter. On le sait tous, on connait le systême. Du moins, c'est le cas jusqu'au bac. Si tu veux réussir tu bosses. L'orientation, tu la choisis toi, et plus tu as de diplômes, plus tu as le choix des écoles pour te spécialiser. Et si tu fais l'effort de travailler, de te parfaire, tu réussiras. On crache beaucoup dans la soupe dans ce pays, sans comprendre la chance que l'on a de pouvoir profiter de cursus si différents, si variés. Tout s'enseigne en france, de la maçonnerie à la nanotechnologie. Il y'a toutes les écoles pour tout!! Des tas de jeunes étrangers viennent étudier en France. Je le dis on a de la chance. Et le système est bon, l'évaluation et l'orientation sont bonnes. C'est à chacun de se prendre en main et de se renseigner. Je trouve que l'on devrait créer une discipline à l'école, qui s'appelerait "cours de responsabilisation". On éliminerait pas mal de soucis...
Quant au parallèle entre école et monde du travail, je dis que tu as faux. L'école t'enseigne les bases théoriques, elle te permet parfois de les mettre en pratique par le biais de stages. mais surtout, encore une fois, la compréhension du monde du travail se fait sur le tard, et c'est à chacun de faire l'effort pour s'intégrer. Dire que l'école est inadaptée au monde du travail, c'est de la pure connerie. Je ne vois pas pourquoi elle le serait plus, ni comment...
