vous parler de ratacher la cisjordanie a la jordanie [sidere]
parlai de septembre noir est une chose mais vous oublier qu'Israel colonise ce territoire et par la meme occas la bande de gaza et le golan alors comment voulais vous le rattache a un autre pays

vous dites aussie que dire qu'israel vole la terre des palestinniens c prendre partit [sidere]pourtant c bien la realite les juifs possedait cette terre et l'on quitte (chasser un peu par les Romains :diaspora)et les arabes plus tard l'on conquise donc normalement si on est humain on ne parle pas d'un passe aussi lointain mais du present et de l'avenir ce sont ts 2 des peuples qui vivent sur la meme terre mais ne peuvent pas se supporter donc ils on cas se separer en partagant comme l'ONU l'avait decide

petit rappel :juste avant la proclamation d'independance d'Israel tt les pays du monde on consultes les Juifs et le roi de jordanie mais en aucqun cas le peuple palestinien pourtant premier concerne
le roi de jordanie voulais un plus grand royaume et devenir roi des juifs en leurs cedant juste la region de Tel aviv ce qu'ils n'on pas accepte car ils veulent tt et peut etre plus (ils on essayer de coloniser le Liban et le Sinai pourquoi grand mystere???????)

le grand boss des boss :Loklas

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Je ne dit pas qu'il faut rattacher la Palestine à qui que ce soit, pas du tout, tu ne comprends pas!




Tu dis qu'on ne parle pas d'un passé si lointain... qui es tu pour décider de quel "passé"on peut parler?
LE passé, c'est le passé, c'est comme ça...
Pour nous quand les juifs ont étés chassés de leur terres, ça semble si peu important, pour eux c'est justement un fait majeur de leur histoire...

tout comme pour les palestiniens... qu'est ce que ça signifie pour nous 1948, si ce n'est l'après guerre? Alors que pour les Palestiniens, ça représente le début du drame...


Ceci prouve bien que tu te focalies et que tu tranches bcp trop rapidement, et que ce conflit est bien plus conpliqué que ce que Tu ne crois! rien n'est simple, et la solution miracle n'existe pas!

Et sache bien que personne ne peut décider à quels éléments historiques des peuples restent attachés, aussi vieux soit ils

Moi, je ne penche pour aucun des deux , contrairement à toi.. Il n'y a pas d'issu selon moi, car même si les palestinien ont un jour un pays, il serait invivable démographiquement et économiquement parlant...
Quoi qu'il en soit selon moi, il est impossible de satisfaire les 2 en même temps.
tjrs un des 2 sera mal: pendant longtemsp ce furent les juifs chassés de chez eux, maintenant ce sont les palestiniens chassés de chez eux....



Maintenant, concernant les colonisation, c'est abusé.... C'est sur.


Plus techniquement, Israel est un pays à mode de vie occidental qui est sous une énorme pression démographique, sous une énorme pression des prix fonciers.
Ajoute à cela la lutte pour les ressources d'eau dans cette région....

J'espère que tu as compris que tout est compliqué"....


Le golan, je ne dit pas que c'est bien, mais finalement, ce n'est qu'un territoire conquis en pleine guerre hostile....
Face à la syrie... De plus, ce lieu stratégique qui est une montagne donnant sur la Galilée, et surtout sur le lacde tibériade, on comprend l'enjeu stratégique...

Mais bon, rien ne sert de discuter, il n'y a aucune issue tjrs selon moi

Ad urbem vivit!

bien sur qu'il y aura une issue comme pour tt les conflits il faut juste que les 2 partits decides de quand le faire
c pas toi qui a parler du ratachement mais qqn la fait et je reponds a ce qqn pas a toi! (pour ceci seulement)
la diaspora date de l'antiquite c tres tres vieux et les juifs sont retourner en palestine fin 19eme (assez recents)
de plus si on parle d'origine des peuples les palestiniens decendent des Philistains (tt premiers hab de ce pays )ils on juste etait arabises (acculturation)pendant que les juifs etaient partient (sauf les sefarades qui aujourd'hui sont les plus pauvre des citoyens israeliens)
c pour ca qu'on ne peut pas se fier au passe des juifs remplis de mythologie.....

pour ce qui est de la colonisation car c bien de la colonisation (avec des colonies et une occupation militaire)
si on part du principe qu'israel a le droit de coloniser des territoires peuples d'arabes (gaza cisjordanie et le golan)alors on dit que la Syrie a le droit de se proteger ainsi que le Liban (regulierement pillone par Tsahal) sans oublier les palestinien et la on en finira plu et comme sa israel ne sera jamais en paix [triste] et les arabes non plus[triste]

la seule solution est donc de donne l'independance a la palestine et qu'israel cesse tt aggression envers ces voisins
(tt les pays de cette region on besoin d'eau et seule israel fait tt un boucan pour sa)
et oui je prends posotion dans cette guerre (avec ceux qui ce font occuper dsl si ca vous enerve)
maintenant passons de sujet sinon on va peut etre entrer en guerre sur le site [vert]

le grand boss des boss :Loklas

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Biensur qu'il faut que les Palestiniens aient leur pays. Mais il est évident qu'il ne serait pas vivavable! Si Minuscule... Ca tient pas!
C'est pas compliqué à voir!
La seule issue, c'est que les peuples se respectent et s'apprécient!
On vit pas en voisins si on se déteste, or, c'est le cas, c'est pour ça que RIEN n'est possible!


Juste une différence, il faut stopper la colonisation dans Gaza et la Cisjordanie.
Le Golan, c'est différent, il n'y a pas d'habitants.
De plus, le Golan n'a finalement rien avoir avec le conflit israélo-palestinien: il y a eut une guerre de tous les pays arabes avec Israel, et la Syrie a perdu... Ben voilà, malheur aux vaincus selon moi. Mais ceci concerne seulement la problématique du Golan..


C'est comme ça, la Belgique, La france, le Luxembourg, les Pays bas, ont tous reçu des territoires allemands quand l'allemagne fut vaincue... C'est un peu la même chose avec le golan , surtout que sur cette terre, il n'y a que des juifs, c'est pas comme s'il y avait pleins de gens qui revendiquent cette terre.

Le Golan, c'est purement une conquete militaire suite à un conflit.

Par contre Gaza et Cisjordanie, c'est de l'occupation pure et dure!



Je le répète, on ne juge pas de quel passé on garde.
Soit on les garde tous, soit on en garde aucun, et on ne fait pas des choix, pcq on peréfère tel ou tel passé.... Ca serait vraiment pas objectif!



concernant l'eau, tous les pays en on besoin, c'est sur, mais il existe un marché et une entraide entre pays arabes pour y avoir accès, tandis que Israel ne peut compter que sur ses propres ressources....

Ad urbem vivit!

Je parlais de rattacher la Cisjordanie à la Jordanie et la bande de Gaza à l'Egypte en réponse à quelqu'un qui paralit lui de réunir ces deux territoires en y fondant un état palestinien ; ma réponse supposait donc également la création d'un état palestinien non-israëlien, et donc l'évacuation des terres par Israël. Il ne s'agissait que d'une proposition, loklas, qui n'est pas réalisable tant que les territoires sont occupés bien entendu.

Je te rejoins dans toutes tes affirmations quant au "choix du passé à prendre en compte" Urban-Citizen. Il faut tenir compte de la situation présente et non polémiquer stérilement sur le passé, savoir qui de l'oeuf ou de la poule était là le premier.

Il ne me semble pas que les Palestiniens non-israëliens aient été moins consultés que les autres avant la fondation de l'état d'Israël. Après la remise du mandat britannique, le plan de partage de l'ONU était ce qu'il était, avec Jérusalem ville internationale... Le plan ne satisfaisait déja aucune des parties à l'époque.

Précision sur le septembre noir : En 1970, l'OLP constituait un véritable état dans l'état en Jordanie. Il me semble que le gouvernement n'a fait que défendre la nation contre cette subversion, et qu'il est tout à fait exagéré de parler de "massacres".

La colonisation dans Gaza doit cesser (d'ailleurs je rapelle que Sharon tente de la faire cesser...).

Israël n'a jamais tenté véritablement de coloniser le Sinaï ! C'est un désert complet... Par contre, de le controler oui. Et il n'y a pas de mystère : c'était à l'époque ou l'Egypte de Nasser a demandé à l'ONU d'en retirer les casques bleus, pour menacer Israël ! (printemps 1967)

Le Sud Liban a été conquis pour une raison simple : en 1980, le Liban était devenu la base principale des terroristes du Fatah qui attaquaient Israël. L'opération "Paix en Galilée" a donc permis, en remontant jusqu'à Beyrouth, de déloger ces terroristes et de sécuriser la frontière.

Le plateau du Golan est plus important que tu ne le sembles le penser, Urban-Citizen. Il permet d'une part, en dominant la Syrie, de dissuader les instincts belliqueux des Syriens en menaçant Damas. D'autre part, le Golan est le "chateau d'eau" de la région. Et vu l'importance vitale de l'eau, conserver ce territoire est hautement stratégique.


[citer a]Urban-Citizen[citer]C'est comme ça, la Belgique, La france, le Luxembourg, les Pays bas, ont tous reçu des territoires allemands quand l'allemagne fut vaincue
[/citer]

Je ne te suis pas. Quels territoires la France a-t'elle reçue après la Seconde Guerre Mondiale ? Et les autres pays ? [quoi]

L'Alsace-Lorraine, mais elle a été prise par les nazis sous l'occupation au debut de la guerre....

Il y eu la Sarre je crois, mais la France restitua ce terrictoire quelques années apres...

Sinon pour les Pays-bas et la Belgique, je ne suis pas au courant....

Message édité le 10/09/2004 à 09h09 par moctezuma

Le 10 000ème messages du forum "dernier mot", c'est qui ? Bin c'est moi !!!

les israeliens utilisent un passe tres lointain bourre de mythes (passage de la mer rouge ,david et goliath.....on ne peut pas verifier si c'est vrai )en revanche on peut prendre en compte leurs passe ou on a des preuves (ils vivaient bien en palestinne a l'antiquite)et le passe recent.
le golan ;c'est differents ;il n'y a pas d'habitants
detrompe toi il y a des arabes sur ce territoires et ils sont Syriens!!!!!
Israel s'est defendus losqu'elle etait attaque et elle avait raison totalement mais maintenant si elle veut stabiliser ses relation avec ces voisins elle doit restituer les territoires et la elle pourra mettre en place des cooperation pour l'eau comme tu l'explique!

la palestine ne serai pas vivable [sidere] pourquoi????
ils on un acces a la mer (gaza) de l'eau il manque une route pour relier les 2 territoires il y a cas faire comme en allemagne de l'est (des routes reliants Berlin a la RFA)!
de plus il faut bien comprendre que les arabes preferent etre dans la pire dictature mais dans leurs pays que de se faire commander ca ils ne l'ont jamais acceptes et par la meme occas ils preferent rester pauvres plutot que d'etres un peu plus riche et commende par des etrangers non musulmans par la meme occas c pire

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La Belgique à reçu les cantons de l'Est, qui sont des cantons de langue germanophone... Des anciens allemands quoi!
La Belgique a reçu ces territoires en sorte de cadeau de pardon!


Bien sur que le Golan est très important Gold Killer, je le sais, , je parlais juste à Loklas, et je lui disais que la conquête du Golan est une pure conquète militaire, qui n'est pas liée au conflit Israélo palestinien directement...

Bien sur qu'il y a de l'eau, un lieu surrélevé donna t et sur Galilée et sur la Syrie, bref, un lieu stratégique, et en plus, on l'ignore, mais il y a un ancien pipeline qui aujourd'hui ne fonctionne plus!



Loklas, tu ne comprends pas: la Palestine ne serait pas vivable, dans la mesure ou elle ne serait pas unie territorialement...

C'est comme ça, soit c'est israel qui est coupé en 2, soit c'est la palestine.... Quoi qu'il en soit, un des 2 sera tjrs coupé en 2!
Puis, de si petits territoires, pour tant de personne, c'est impossible à vivre, quand on sait déjà que tous les palestiniens qui ont un travail, s'il en ont un, c'est en Israel....


Bref, ca serait un pays qui ne tient pas la route finalement, car il resterait tellement dépendant... Pas de place pour les ebntreprises, peu de place pour tant de choses en fait!


Puis sache que dans le Golan, il n'y a plus personne, vu que les syriens en ont été chassés!!!!
Il n'y a plus actuellement que des colons Juifs!
Les syriens veulent qu'on leur restitue, mais ils ont perdu ce territoire dans une guerre qu'ils ont voulue.. Alors, voilà, perdu, c'est perdu...
Maintenant, ceci concerne le Golan uniquement, que je sois clair!




Loklas, tu sembles ignorer, que pour "être", un état doit être vivable: assez grand, , continu, avoir de la place: pour ses habitans, l'industrie, etc.....
Bref, si on faiot la Palestine telle qu'elle, elle est juste vouée à exploser, et/ou à vivre sous tention sociale et tentions des gens!


tu es bien Naif de croire que arabes, et israéliens, qui ont tant de mal à s'entendre pour des bêtes trucs, partageraient l'eau entre eux, eaux qui est si importante et stratégique dans cette région du globe!.. entre arabes, oui, ( et encore, ils entendent pas entre eux), mais entre israéliens et arabes, n'espère même pas!

Puis, c'est un lieu si stratégique!.... Ce que tu sembles ignorer! Celui qui l'a, à l'avantage sur l'autre...

C'est comme si l'espagne cédait Melila au Maroc... Bref, ça serait stratégiquement incensé!

Ad urbem vivit!

alors on laisse les palestiniens se faire massacrer voila c tt bete [quoi]
n'importe quoi primo aucqun ne sera coupe :je t'explique une route pour les palestiniens et des tunnels pour les israeliens en dessous et la aucqun n'est coupe (c'est ce que fait israel dans les territoires pour proteger les colons et le transit de marchandises
secondola cisjordanie est asser grande pour sa population l'industrie ....la bande de gaza de meme (si on raisonne comme toi l' Armenie ,panama belize....ne sont pas des etats vivables????ils sont tres petits eux aussi et sont vivables
de tt facon les palestiniens on leurs cultures et c ce qui les rapprochent donc ils ne se separerons pas (ils en on pas l'intention ceux qu'ils veulent c gerer leurs etats c tout)

au Golan il y a tjrs une pop arabes les autres on etaient virer comme des chiens ailleurs en Syrie les buldozer on detruit leurs maison ....moi je dit vive le respect des droit de l'Homme et la democratie Israelienne [diable] [diable] [diable]

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Non, on ne laisse ni les palestiniens se faire tuer, ni les israéliens se faire exploser!!!


Génial, une route comme unité territoriale....
Ca ressemble à un truc aussi foireux que le couloir de Sarajevo... Le genre de truc qui ne résoud rien quoi!



Lokals, au cas ou tu l'ignorerait, Le Belize, l'arménie sont des états bien plus grand que Gaza et Cisjordanie réunis!
et en plus, ils sotn unis en général...

De plus, tu ignores complètement qu'une femme palestiennienne à en moyenne 10 enfants dans ca vie.... A ce train là, dans 50 ans, ils seront tous entassés en Cisjordanie aussi....
Puis même s'il reste un peu de place, c'est bien insuffisant, on ne construit pas des zonings industriels dans les collines de Cisjordanie!!


tu sembles aveugle, car le spalestiniens sont bel et bien séparé...
On dit même souvent que Arafat a du pouvoir en Cisjordanie, mais qu'il n'en a plus à Gaza, car il n'y est pas.. même politiquement, il y a des mouvances différentes qui naissent à cause de cette séparation territoriale!



C'est kler......
Les israéliens ont viré les syriens du golan comem des chiens après la guerre...
Mais c'est la triste réalité de la guerre: devait ils leur dire: merci, c'est sympa d'avoir déclanhé cette guerre!
Ben non!
Les syriens voulaient cette guerre, ils l'ont perdu. point barre...

c'est sur que les droits de l'homme, c'est pas ça dans cette région: des bulldozers qui rasent des maisons, des cinglés qui se font exploser dans des bus scolaires, ou dans les pizzerias.... On en est loin des droits de l'homme, et ce dans les 2 camps....
Quand je vois encore ces gosses lancer des pierres, ça me fait de la peine pour leurs pauvres mères!

Gaza , il n'y a presque plus de place!!! tout est surpeuplé! Ils sont tous entassé là, tu sembles l'ignorer!

Ad urbem vivit!