Tout à fait d'accord, à stte réserve près : en l'état actuel de nos connaissances. Car les progrès en matière d'informatique et de génétique vont tellement vite que je me demande ce que vaudra ce débat dans 10 ou 20 ans.

J'irais même jusqu'à dire que ce qui m'a fait le plus flipper dans Terminator ou dans Matrix, c'était de considérer que c'était plausible. A plus ou moins long terme, comment savoir ce qui va se passer ?

BATeur TSC

bouh

Citation
On est repartie pour un débat sans fin! Surtout avec toi Urban. J'espère que ça sera plus calme que la dernière fois et qu'on pourra tirer quelques chose de nos réflexions communes. Je me lance!

Ce débat est sans fin, forcément, on parle de quelque chose qui n'existe pas encore!

Citation
Ce ne sont pas les gènes qui font un humains mais la combinaison. Dans 5+2=7 , 5 et 2 seraient des gènes et le 7 l'être créé par sa combinaison. Donc on ne peut réduire le 7 à seulement un des facteurs. En faite un humain est la combinaison de deux programmes (celui de la mère et du père). Parfois les deux programmes ont des instructions qui entre en conflit et qui donne des bugs dans la conceptions, d'où par exemple des maladies physiques et mentales (je ne fais pas de discrimination et je respect ces personnes; je dis ça avant qu'on pense des choses erronées sur mon compte). A l'inverse, la combinaison peut donner un résultat meilleur, par exemple un surdoué. Ensuite au cours de la vie, le programme central (qui lui peut être modifié) peut recevoir de nouvelles lignes de codes (savoir, expériences, etc...) qui modifie le programme original. C'est pour ça que deux individus ne sont pas semblables car elles sont la résultantes de milliards de lignes de codes auquel on rajoute les lignes de codes supplémentaire dû au parcours et connaissance au cours de la vie. Il y a tellement de résultats que ça semble incroyable. La nature n'est qu'un grand programmeur.
Il faut trouver le code source non altéré par l'extérieur. D'ailleurs on en a une partie. On connaît la réaction des humains face à telle situation. Un humain est la combinaison de chimie (gène, substance interne au corps) et d'un programme central (le cerveau). Donc à partir du moment où un humain n'est que ça, on peut créer un corps avec ses facultés et un programme central qui peut recevoir de nouvelles instructions. Mais ce dernier point amène à une chose, la possibilité de faire des choix.

Je suis d'accord

Citation
Dans The Matrix, c'est le système qui était imparfait, et donc il y aurait facilement une anomalie. Ensuite du parle de réduire une équation. C'est normal que la réduction (ou la simplification) d'une équation ne vaut pas l'équation original. Donc il y a forcément un bug. Et The Matrix, c'est juste l'histoire d'un programme (Neo) car en fin de compte, ils sont tous dans un programme quand il sont hors de la Matrice. Je suis même sût que tu crois que c'est l'Oracle la mère de la matrice, alors que c'est Perséphone. Il faut juste écouté... (je te taquine)

Au risque de décevoir, j'étais modérateur sur un grand site Matrix.
Je passais mes journées à répondre à des débats sans fin [vert]

J'y passais des heures par jour, je ne dormais parfois pas..
Je n'avais jamais été autant pis par un film de ma vie....

Citation
Et The Matrix, c'est juste l'histoire d'un programme (Neo) car en fin de compte, ils sont tous dans un programme quand il sont hors de la Matrice.

Non pas forcément...
Notre site était connu pour être un des rares opposant au MWAM (matrix within a matrix) avant que le 3 ne sorte!

Bref, pour nous le monde réel était bien réel, il l'a toujours été, même après le 2, et l'est toujours, encore plus après le 3, le MWAM n'était que la solution la plus simple envisagée dans la simplicité, ce qui était tout contraire de toutes les réflexions!

Mais les frères wachowski ne se seraient pas arrêté à de choses si simples.
De plus, certains prodcteurs (celui qui a crée l'animatrix ou un groupe d'humains du monde réel sont attaqué par 2 robots, mais un robots programmé à une autre réalité défend la survivante; je nsais plus son nom, je pense que ça commençait par J...), des animatrix notamment (les animatrix étaient un supplément d'explications, surtout renaissance 1 et 2, les autres illustrant le thèeme réel/irréel, monde/matrice), ont dit verbalement que le monde réel était bien réel, et que le MWAM n'était qu'un phantasme secondaire du public , qui finalement jouait simplement en faveur de la chose réelle que les frères voulaient: la réflexion...

Car pour eux, se demander si le monde réel était faux, là n'était pas la question.
C'est un peu comme si on se demandait si blanche-neige préférait les gateaux à la vanille ou ceux au chocolat...??? [confut]

On en sait rien, et on ne le saura jamais pcq Walt Disney (ou je ne sais plus qui l'a écrit) ne s'est jamais posé la question lui même... et donc, on peut supposer à l'infini: vanille, chocolat? Mwam? Not Mwam... Peu importe on ne le saura jamais... Car là n'était pas le but du film..


[fleche]Justement, nous pensions (d'abord par principe, puis par les révélations des créateurs sur la question) que le monde réel l'était bien, et qu'il montrait justement l'évolution de la vie: les programmes qui deviennent "vivants", tellement élaborés que finalement ils sont des esprits humains "virtuels", dans un monde virtuel. Dévolus à une tâche , ils ont envie, à l'image de Rama, de vivre comme des humains: pour leur fille, leur descendance, pour s'aimer... Bref, pour être heureux, et innocents, comme des humains.


Quant aux pouvoirs de Neo, c'est le chemin inverse: si à force de fréquenter les humains, certains programmes sont devenus tellement humains ( et c'est dit dans le film: la fille de Rama est l'avenir...), l'humain sort aussi changé par cela: il a acquis certaines possibilités de connections aux réseaux et mondes virtuels, pouvant ainsi controler les machines de l'intérieur.

Pourquoi neo sait il faire cela depuis le monde réel?
Simplement pcq en tant qu'elu, il a le devoir de reloader, et donc de modifier le monde victuel pour relancer le système, mais il l'utilise autrement finalement, après tant d'essais...

Depuis plusieurs relaod, l'elu choisissait tjrs de relaoder, pour suver l'humanité, et relancer Sion, corbeille dans le monde réel des personnes rejettan la matrice, et qu'il faut épurer régulièrement, mais qui aussi devient un chantage: si la matrice bug, Sion est de toute façon détruite, mais tous les umains connectés meurent, cequi posera des problème d'énergie au machines mais pas insurmontable (l'architecte le dit lui même)

Et l'autre choix, le moins pire, c'est de relaoder, et ainsi d'éviter le crash, et de prévoir une nouvelle "corbeille Sion", dans l'espoir qu'un jour l'homme arrive à s'en sortir...

Car"l'espoir est la quintescence des illusions humaines...."

Et Neo, choisi pour une fois, de sauver son aimée, de ne pas relaoder (crash et mort des connectés), et de voir Sion détruite, car tellement inférieure, et bref, au final de voir toute l'humanité disparaitre. Mais il va y arriver. Il va signer un compromis avec "Deus ex machina" et y arriver, signant ainsi la paix entre hommes et machines...


toout est sujet à réflexion dans matrix: comment Neo se retrouve chez le Mero, comment Bane est controlé par un programme, comment Neo arrête les sentinelles....


et la conclusions positive de tout ça c'est la fusion entre humains et machines au final...
Chacun a besoind e l'autr, ce que dit aussi le sénateur la nuit à Neo...


Bref, tout ça c'est du beau débat, mais ce qui compte, c'est ça:

Car pour eux, se demander si le monde réel était faux, là n'était pas la question.
C'est un peu comme si on se demandait si blanche-neige préférait les gateaux à la vanille ou ceux au chocolat...??? [confut]

On en sait rien, et on ne le saura jamais pcq Walt Disney (ou je ne sais plus qui l'a écrit) ne s'est jamais posé la question lui même... et donc, on peut supposer à l'infini: vanille, chocolat? Mwam? Not Mwam... Peu importe on ne le saura jamais... Car là n'était pas le but du film..

Citation
Je suis même sût que tu crois que c'est l'Oracle la mère de la matrice, alors que c'est Perséphone. Il faut juste écouté... (je te taquine)

tu te trompes...
Dommage tu étais si sûr.

tu es trop sûr de toi. Nous, sur le site, et même sur d'autres sites concurrents, on était même pas certain que c'était Perséphone la mère. On y a songé, mais on en était pas certain à 100%... Même si plusieurs éléments amènent à cela.

Bref, pour savoir qui était la mère, on ne l'a vraiment jamais su, on on en a jamais eu de réelle certitude.

l'oracle n'est qu'un programme conçut pour étudier l'homme et l'orienter, en tant que programme de probabilité, elle connait presque toujours l'avenir de ce monde virtuel...
Mais elle aussi à appris à aimer l'homme, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle prend la fille de rama sous son aile, car elle est le programme vraiment résolument humain, né de l'amour de son père et de sa mère.


Mais comme tu l'as dit, c'est un discours sans fin...
J'y ai consacré des heures, et je me suis vraiment fait à l'idée du principe de blanche neige [vert]Je me torture même plus, et pour moi, dans le film les chose ssont comme elles sont, le monde réel l''est. Ca a toujours été ainsi, même après la montée en puissance des MWAMistes après le 2, et le grand silence après le 3 et les interview de certains producteurs...


@

Ad urbem vivit!

Tuco a écrit

J'irais même jusqu'à dire que ce qui m'a fait le plus flipper dans Terminator ou dans Matrix, c'était de considérer que c'était plausible. A plus ou moins long terme, comment savoir ce qui va se passer ?

Pour ce qui est de Terminator, on rentre encore dans un autre débat sans fin [vert] : peut on voyager dans le temps? Et si les extra terrestres étaient des hommes du futur qui venaient voir le passé? Comme le disent Igor et Grichka Bogdanov (j'adore ces mecs, sans rire [vert]), si c'était le cas, alors on saurait dés aujourd'hui voyager dans le temps... [mefiant]

[img]http://www.xboxlc.com/cards/sig/gow/MaximussimO%20666.jpg[/img]

Citation
Non pas forcément...
Notre site était connu pour être un des rares opposant au MWAM (matrix within a matrix) avant que le 3 ne sorte!

Bref, pour nous le monde réel était bien réel, il l'a toujours été, même après le 2, et l'est toujours, encore plus après le 3, le MWAM n'était que la solution la plus simple envisagée dans la simplicité, ce qui était tout contraire de toutes les réflexions!

Mais les frères wachowski ne se seraient pas arrêté à de choses si simples.
De plus, certains prodcteurs (celui qui a crée l'animatrix ou un groupe d'humains du monde réel sont attaqué par 2 robots, mais un robots programmé à une autre réalité défend la survivante; je sais plus son nom, je pense que ça commençait par J...), des animatrix notamment (les animatrix étaient un supplément d'explications, surtout renaissance 1 et 2, les autres illustrant le thèeme réel/irréel, monde/matrice), ont dit verbalement que le monde réel était bien réel, et que le MWAM n'était qu'un phantasme secondaire du public , qui finalement jouait simplement en faveur de la chose réelle que les frères voulaient: la réflexion..

En faite Animatrix est un leur. Tout simplement écoute ce que dit Morpheus dans le premier The Matrix : "On ne sait pas qui a frappé le premier"
Alors que dans Renaissance I et II,c'est l'Homme qui frappe le premier. Donc il y a une contradiction. Autre chose, Renaissance serait une archive de Zion. Mais comment Zion ne serait telle pas la date alors qu'elle dispose d'archive précise. Conclusin : Renaissance sera de l'illusion. Et comme nous sommes déjà conditionné, nous gobons ça comme pure vérité sans voir les contradictions. C'est ça le message.
(Nous revoilà repartir dans une autres direction...)

Citation
Citation

Je suis même sût que tu crois que c'est l'Oracle la mère de la matrice, alors que c'est Perséphone. Il faut juste écouté... (je te taquine)


tu te trompes...
Dommage tu étais si sûr.

tu es trop sûr de toi. Nous, sur le site, et même sur d'autres sites concurrents, on était même pas certain que c'était Perséphone la mère. On y a songé, mais on en était pas certain à 100%... Même si plusieurs éléments amènent à cela.

Bref, pour savoir qui était la mère, on ne l'a vraiment jamais su, on on en a jamais eu de réelle certitude.

l'oracle n'est qu'un programme conçut pour étudier l'homme et l'orienter, en tant que programme de probabilité, elle connait presque toujours l'avenir de ce monde virtuel...
Mais elle aussi à appris à aimer l'homme, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle prend la fille de rama sous son aile, car elle est le programme vraiment résolument humain, né de l'amour de son père et de sa mère.

Quand Neo parle à l'Architecte, et qu'il lui révèle que la Matrice à une mère, Neo pense à l'Oracle. L réaction de l'architecte est "voyons..." et il reprend la conversation (car ça n'a pas d'importance). Biens sûr le spectateur ne mémorise que la réponse de Neo (l'Oracle) sans penser que le programme qui étude les émotions humaines, soit Perséphone. Donc c'est Perséphone et non l'Oracle. Car le rôle de l'Oracle n'est pas d'étudier les émotions humains, mais de guider.

Revenons au sujet. Et Urban, si tu veux qu'on parle de The Matrix, on a qu'a créer un topic dédié. non?

maximussimo a écrit

Tuco a écrit
Oui, mais rien n'est encore assez perfectionné pour se passer de la main de l'homme. Par exemple un drone qui survole l'Irak est piloté par un centre militaire aux Etats-Unis. C'est déjà utilisé ; d'ailleurs un des "responsables" d'Al Quaida en Irak avait été tué par ce procédé. Mais il faut 30 personnes pour l'utiliser, au lieu d'un pilote dans son avion : pour l'instant l'efficacité n'y est pas.

Absolument. Leur seul avantage est qu'ils sont moins coûteux en cas de destruction et qu'ils évitent la perte d'un pilote au combat. Leur rayon d'action est plus petit, et les dommages moindres...

Pour en revenir à l'IA, on y est déjà, dans l'air de IA. La domotique dans la maison existe depuis 20 ans et ne fait que se perfectionner d'année en année. L'ordinateur est une invention de l'homme. La seule différence entre un ordinateur et un homme, c'est que les processeurs permettent d'effectuer les calculs plu rapidement, instantanément. Et d'ailleurs, à la base, c'était le rôle de l'ordinateur : une calculatrice géante pouvant gérer des millions de données simultanément.
La question a toujours été de savoir (c'est de la science fiction) si l'ordinateur pouvait avoir un jugement rationnel prenant en compte des facteurs subjectifs. En somme, un ordinateur peut il agir avec intuition. Je crois que l réponse est clair : bien sur que non. SAUF : tout est programmé. Je m'explique : il existe aujourd'hui des poupées gonflables hyper gonflées et intelligentes (ce qui dans ce cas change de la femme humaine lambda, il faut le reconnaître [vert]) qui ressentent les émotions, car des capteurs ont été intégrés à sa peau silicone hyper sensible et en cas de réchauffement la poupée s'active, éprouve de la compassion, du désir etc... Mais je ne vois pas comment un ordinateur pourrait seul s'autocréer de la compassion... Voila. C'est pour moi de la pure fiction, car je pense pour ma part que les sentiments, les ressentiments, sont strictement humains, et un ordinateur reste une machine qu'on peut allumer ou éteindre à tout moment...

Actuellement ça semble de la science-fiction, comme l'était au 19 ème siècle de raser une ville avec une seule arme. Tout est question de temps. Que l'IA arrive dans 30 ans ou dans 200 ans, n'a pas d'importance. C'est de savoir quand elle sera là, que doit faire les humains pour la maîtrisé et que ça ne devienne un élément qui pourrait conduire à notre destruction.

maximussimo a écrit

Pour ce qui est de Terminator, on rentre encore dans un autre débat sans fin [vert] : peut on voyager dans le temps? Et si les extra terrestres étaient des hommes du futur qui venaient voir le passé? Comme le disent Igor et Grichka Bogdanov (j'adore ces mecs, sans rire [vert]), si c'était le cas, alors on saurait dés aujourd'hui voyager dans le temps... [mefiant]

Moi aussi je les aime bien, même si je les trouve vraiment trop moches...[vert]
Effectivement si le voyage dans le temps était possible il serait déjà là. D'ailleurs, certains évènements ne seraient pas arrivés, comme la 2nde Guerre mondiale, à moins que les historiens du futur n'aient considéré que ce cataclysme ait produit des choses positives (élimination de la guerre en Europe, etc...) au prix d'une catastrophe sans nom.
Mais là aussi on dévie...

La physique prédit que le voyage dans le temps aura comme borne obligatoire sa découverte. Je m'explique : on ne pourra pas remonter plus loin que la date de construction de la 1ère machine... Là aussi, en l'état actuel de nos connaissances.

Citation
Actuellement ça semble de la science-fiction, comme l'était au 19 ème siècle de raser une ville avec une seule arme. Tout est question de temps. Que l'IA arrive dans 30 ans ou dans 200 ans, n'a pas d'importance. C'est de savoir quand elle sera là, que doit faire les humains pour la maîtrisé et que ça ne devienne un élément qui pourrait conduire à notre destruction.

Oui, en espérant qu'elle se laissera contrôler... Ce qui est philosophiquement improbable : si une intelligence artificielle voit le jour, c'est-à-dire un organisme doué de raison et d'une volonté propre, il ne voudra probablement pas se laisser contrôler.

En tout cas je trouve que le débat sur Matrix est très intéressant et colle parfaitement au sujet. J'avoue que je n'avais même pas imaginé ce qui a été dit plus haut sur l'interprétation de l'univers Matrix.

BATeur TSC

bouh

Citation
En faite Animatrix est un leur. Tout simplement écoute ce que dit Morpheus dans le premier The Matrix : "On ne sait pas qui a frappé le premier"
Alors que dans Renaissance I et II,c'est l'Homme qui frappe le premier. Donc il y a une contradiction. Autre chose, Renaissance serait une archive de Zion. Mais comment Zion ne serait telle pas la date alors qu'elle dispose d'archive précise. Conclusin : Renaissance sera de l'illusion. Et comme nous sommes déjà conditionné, nous gobons ça comme pure vérité sans voir les contradictions. C'est ça le message.

Oui, on a exploré cela aussi, mais The Animatrix a été prévu après le film... et il a été conçu pour les spectateurs, pas pour Morpheus...

Bref, ton interprétation de "Animatrix leurre" elle va trop loin

Quant a savoir qui frappe le premier?
Ca dépend selon quel gradient, mais l'origine de tout cela, c'est la rébellion d'un premier droide, puis les hommes les banissent, puis paix, puis guerre puis matrice.

De nouveau, l'interview des producteurs montre clairement que les animatrix n'ont pas étés créés à 100% par les wachos eux même et qu'ils avaient quartier libre, d'ou les manques de cohésion maximale. Les wachos écrivaient l'histoire, les grandes idées, et ensuite, d'autres achevaient le tout.


Et jke me rappelle: Joël Silver , c'est lui qui avait affirmé que le monde réel était bien réel.
Les frères onty subtillement monté le tout L'univers de Matrix peut en effet être interprété d'une foule de façon différentes en fonction de la sensibilité de chacun sans qu'aucune ne soit plus vraie ou plus fausse qu'une autre, les réalisateurs ayant fait en sorte que chaque niveau de lecture soit plausible et cohérent.

Citation
Quand Neo parle à l'Architecte, et qu'il lui révèle que la Matrice à une mère, Neo pense à l'Oracle. L réaction de l'architecte est "voyons..." et il reprend la conversation (car ça n'a pas d'importance). Biens sûr le spectateur ne mémorise que la réponse de Neo (l'Oracle) sans penser que le programme qui étude les émotions humaines, soit Perséphone. Donc c'est Perséphone et non l'Oracle. Car le rôle de l'Oracle n'est pas d'étudier les émotions humains, mais de guider.

Je suis d'accord avec ta déduction, on en avait souvent parlé, mais toujours est il qu'après tant d'insinuations flagrantes, cela n'est jamais dit clairement et de manière univoque.

Citation
Revenons au sujet. Et Urban, si tu veux qu'on parle de The Matrix, on a qu'a créer un topic dédié. non?

On en avait déjà tellement fait, et puis je t'assure, après une année de modérateur, j'en ai dégusté à l'usure, donc je ne pense pas pouvoir recommencer!

Ad urbem vivit!

Ben dis donc... vous m'avez l'air bien calés tous les deux sur Matrix... Je ne me suis jamais posé toutes ces questions moi... [mefiant] Mmmhh... je vais y réfléchir...

[img]http://www.xboxlc.com/cards/sig/gow/MaximussimO%20666.jpg[/img]

Citation
Citation

Revenons au sujet. Et Urban, si tu veux qu'on parle de The Matrix, on a qu'a créer un topic dédié. non?


On en avait déjà tellement fait, et puis je t'assure, après une année de modérateur, j'en ai dégusté à l'usure, donc je ne pense pas pouvoir recommencer!

Je comprend!!

Citation
Ben dis donc... vous m'avez l'air bien calés tous les deux sur Matrix... Je ne me suis jamais posé toutes ces questions moi... Mmmhh... je vais y réfléchir...

Le pire c'est qu'on a pas fait le tour du film...On pourrait passer des heures!!

Citation
Le pire c'est qu'on a pas fait le tour du film...On pourrait passer des heures!!

Jamais un film ne m'avait tant fait réfléchir en tant qu'ado!

Ceci dit, il faut dire qu'après la sortie du 3, tout est vite retombé.
J'ai quand même vécu la meilleure année, entre la sortie du 2 et l'attente du 3.. Mais après, vite oublié, si ce n'est quelques jeux...

Alors que ce film était en effet un porte ouverte a une exploitation énormément plus grande sur la philosophie, sur la réalité, sur l'IA, sur la cupidité de l'humanité, sur ses fonctions humaines, ses fonctions programmées, sur l'avenir.....
Le film abordait vraiment énormément de facettes, et en plus pas de manière ringarde, puisque Matrix a suscité une réelle vague d'admiration..
On peut se dire que tout le monde ne s'est pas rendu compte de tout ce qui était abordé non plus, mais il y a tellement!


Qui sait, ça sera peut être pour plus tard...?

Ad urbem vivit!